董明珠和姚洋《危機(jī)對話》實(shí)錄：

張濤：格力是中國制造的代表企業(yè)，但是因?yàn)橐咔楹腿蚪?jīng)濟(jì)的影響，制造業(yè)企業(yè)遇到很多困難，我想問一下董總，目前格力都遇到了哪些挑戰(zhàn)？

董明珠：現(xiàn)在已經(jīng)是5月份了，對我們來說疫情的發(fā)生讓企業(yè)遇到前所未有的困難，不過現(xiàn)在已經(jīng)逐步得到了化解。

從安裝來講，我們5月份已經(jīng)跟去年同期比實(shí)現(xiàn)正增長，但在前期是出乎我們的意料，一季度損失300個億，300個億是個什么數(shù)字概念？相當(dāng)于我們損失30億的利潤，這三個月一季度我們給員工發(fā)放的工資20億，也就是我一進(jìn)一出損失了50多億，這個困難看起來非常大。

但是對于這個困難，我反過來認(rèn)為這是一件好事情。因?yàn)楦窳﹄娖鳜F(xiàn)在擁有9萬員工，基本上是80后、90后主宰，而恰恰90后從出生到今天，他們幾乎沒有經(jīng)歷過任何磨難，無論是家庭環(huán)境也好，社會環(huán)境也好，都是在蜜糖當(dāng)中成長。他們那種追求自我的思想也是越來越嚴(yán)重，很多都不關(guān)注別人，只關(guān)注我自己，因?yàn)榄h(huán)境決定的。

這次疫情我們看到更多的年輕人突然改變自己，突然意識到自己的社會責(zé)任，自己以個人為國家，為別人的一種擔(dān)當(dāng)，這個我覺得是得到了一個很好的改變，對我們格力電器來說損失300億不重要，而讓更多人認(rèn)識到自己的責(zé)任我覺得顯得更有價值。

張濤：謝謝董總的擔(dān)當(dāng)，我們再提問姚洋院長，在疫情影響下的全球經(jīng)濟(jì)衰退背景下，中國制造業(yè)整體面臨著很多困境。我想問姚院長，中國制造業(yè)現(xiàn)在應(yīng)該怎么發(fā)展？

姚洋：疫情發(fā)生以來，全球經(jīng)濟(jì)突然陷入衰退，就像剛才董總說的，我們國家制造業(yè)也受到很大沖擊，現(xiàn)在制造業(yè)的發(fā)展最大的瓶頸是缺少需求，缺少需求恐怕有三方面的原因：

第一方面，全球的需求下來了，所以我們的出口負(fù)增長。

第二方面，很多民眾受到疫情的影響，收入有所下降。

第三方面原因，老百姓還沒有從疫情心態(tài)里走出來，還是沒有敢去大規(guī)模的消費(fèi)。這需要一些刺激，需要一些時間，我們看到五一期間消費(fèi)好像有復(fù)興勢頭，很多的地方消費(fèi)成倍的增長，說明老百姓通過這個五一還是緩過來了一些。各地也推出了一些消費(fèi)券，對需求也是有正面的作用。

即使是有了這樣一些小的跡象，我想政府還是應(yīng)該在促進(jìn)需求方面再發(fā)一些力，給這些低收入者直接的現(xiàn)金的救助，消費(fèi)券應(yīng)該擴(kuò)大，這些都應(yīng)該由中央來發(fā)，而不是由各地小規(guī)模的去發(fā)，這樣才能讓消費(fèi)需求振興起來，像格力這樣的企業(yè)訂單才能恢復(fù)起來。

張濤：我記得姚洋院長之前有篇文章的主題是探討“低增長下中國制造的趕超路徑”，現(xiàn)在我們的確是已經(jīng)陷入一個低增長的環(huán)境，您認(rèn)為中國制造應(yīng)該怎么趕超？

姚洋：在這一輪疫情過后，我們談技術(shù)趕超更多了，原因是大家都害怕去“中國化”，企業(yè)會不會大規(guī)模的流出中國，別的國家會不會給中國掐斷供應(yīng)鏈等等這樣的一個擔(dān)心。所以在這里又出現(xiàn)了一種呼聲，要求中國企業(yè)自力更生，提升自主創(chuàng)新的能力。

我想一般的來說提升自主創(chuàng)新沒有問題，但是如果我們由國家或者說主要由國家來承擔(dān)自主創(chuàng)新，恐怕和我們以前所取得的經(jīng)驗(yàn)是不太相符的。

過去40多年的經(jīng)驗(yàn)表明，我們之所以能取得那么好的技術(shù)進(jìn)步，主要原因還是我們擁有像格力這些企業(yè)，在市場里頭摸爬滾打這樣打出來，所以還是要依賴于市場進(jìn)行創(chuàng)新，讓市場來挑選勝負(fù)，這樣才能夠提高創(chuàng)新的效率。

如果由國家來做（創(chuàng)新），首先第一點(diǎn)，把雞蛋都放在幾個籃子里，創(chuàng)新的成功概率實(shí)際上很低。好的企業(yè)資金回報率和原始股的回報率幾百倍、上千倍，他們?yōu)槭裁茨艿眠@么好的回報？不是因?yàn)橛卸嗦斆鳎兇庖驗(yàn)槠髽I(yè)成功實(shí)際上在某種程度上是踩著那些失敗的企業(yè)的尸體獲得這么高的回報率。

因此，國家去投資投不起，只能讓市場去做這件事情，所以即使是在疫情結(jié)束之后，我覺得基本的創(chuàng)新的原理是沒有改變的。

張濤：談到自主創(chuàng)新，我記得董總之前也是有一個觀點(diǎn)，格力要走“把制造做到極致”的自主創(chuàng)新之路，這個怎么去保證做到極致？

董明珠：創(chuàng)新是什么概念呢？第一種是要原始創(chuàng)新，也就是完全沒有的一種東西創(chuàng)新，第二種是技術(shù)產(chǎn)品的產(chǎn)品升級，也叫創(chuàng)新。第三種是正好借著特殊情況，好好規(guī)范一下，梳理一下企業(yè)哪些做的不好。

隨著互聯(lián)網(wǎng)時代來臨，現(xiàn)在整個社會結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，像過去“投機(jī)一把，撈一把”的時代已經(jīng)不復(fù)存在，要靠公平競爭，要靠品質(zhì)說話，要靠誠信來支撐，所以整個結(jié)構(gòu)都發(fā)生了變化。優(yōu)勝劣汰、生死存亡對企業(yè)隨時隨地都有，也不是疫情來了企業(yè)就不行了。即使沒有疫情也有很多企業(yè)會“死”，所以疫情鍛煉了好企業(yè)，不好的企業(yè)都應(yīng)該全新的認(rèn)識一下，怎么樣才能讓一個企業(yè)能夠做到持續(xù)不衰，怎么能可持續(xù)發(fā)展。

小企業(yè)有小企業(yè)的做法，大企業(yè)有大企業(yè)的做法。小企業(yè)的做法是什么？綁好大企業(yè)，大企業(yè)帶好小企業(yè)，第二個，剛才姚院長說創(chuàng)新，這個創(chuàng)新有的小企業(yè)根本沒有資本投入，我覺得他唯一的創(chuàng)新就是把質(zhì)量做好，哪怕做一個螺釘，做成世界最好的螺釘，別人唯一選擇的螺釘就是你，你就成了一個大企業(yè)。在這個時候就要開始加大技術(shù)研究，企業(yè)的發(fā)展總是漸進(jìn)的過程，沒有一蹴而就的，

今天做個好企業(yè)，也許明天你就不行了，你今天不好也不代表明天就永遠(yuǎn)不好，還是企業(yè)自身的文化建設(shè)，我覺得也是很重要的。

比如大家都說格力好厲害，轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)的那么快，疫情期間又是做口罩又是做口罩機(jī)，又是做護(hù)目鏡，又是做體溫槍。當(dāng)時格力是不是因?yàn)橐D(zhuǎn)型，找著這個發(fā)財機(jī)會？不是，完全是被動的。當(dāng)時政府講，“董明珠你有智能裝備公司，數(shù)控機(jī)床都能做口罩設(shè)備不能做嗎？”口罩設(shè)備我們沒做過，你做不做？國家需要，義無反顧!我跟我們技術(shù)人員說，馬上組織團(tuán)隊(duì)來研發(fā)。

你想想，沒見過口罩機(jī)什么樣子，也不知道口罩什么樣，平常我們都沒戴過口罩，突然來搞這個。我想象當(dāng)中認(rèn)為很簡單，口罩機(jī)有什么難做的，不就是打個口罩出來嗎？就像他們講的，我們數(shù)控機(jī)床，五軸機(jī)床、六軸機(jī)床都做了，這個算什么？但是在做的過程中就遇到很多的問題，這就要有創(chuàng)新力。

所以，我們也是花了一段時間把口罩設(shè)備做好，然后我們開始為社會提供口罩設(shè)備。

有的人帶著什么心（做這件事）？這個好賺錢，20萬的口罩設(shè)備做出來了，實(shí)際上只花了10萬的成本，賣你20萬，國家還得補(bǔ)貼口罩設(shè)備補(bǔ)貼50%，管他做出來的口罩好不好，反正我都賺了20萬回來了，所以大家一擁而上全部去做了。最后有的企業(yè)買的口罩機(jī)是廢品，再找賣家，賣家也不認(rèn)了。

我們也遇到這個情況，別人來找我們的時候說“董總你能不能幫個忙，確實(shí)特別需要口罩，而且有訂單，沒有口罩機(jī)?！蔽蚁爰热皇沁@樣，趕緊想辦法幫他，我們5天時間把設(shè)備提供給他，幫他調(diào)試好，能夠?qū)崿F(xiàn)生產(chǎn)運(yùn)行。他跟我們講，前面已經(jīng)買的設(shè)備報廢了，買了一堆廢鐵在家里，幾十萬沒了，這個里面損失了很多。所以這套設(shè)備我們幫他完成以后，就覺得自己很偉大。你像現(xiàn)在口罩機(jī)，找我們來訂口罩機(jī)的就特別多，他知道你給他一個口罩機(jī)最起碼他能生產(chǎn)很好的（產(chǎn)品）。

口罩機(jī)做完了以后我們算完成使命了，結(jié)果社會又傳出有不合格的口罩出現(xiàn)了。我在想口罩這么簡單，也可以偷工減料？偷什么工減什么料？我不知道減什么料，反正當(dāng)時謠傳也很多，我沒見到，但是我只是聽到謠傳，紙巾做口罩，什么五花八門都出來了。

我一氣之下就說，我們既然做了口罩機(jī)，我們就可以做口罩，看看能不能用我們的真誠去感動一下別人。這樣我們就做了口罩?，F(xiàn)在我們也不算大規(guī)模，每天60萬個口罩，我經(jīng)常在網(wǎng)上賣給我的零散的消費(fèi)者，因?yàn)樗行枨?，他買不到，所以到我們這買。

最感動人的是什么？四川省我們有一個老總，說董總你能不能幫個忙？這個是我一個朋友，他要買格力口罩。我說，他到現(xiàn)場去買呀！他說現(xiàn)場已經(jīng)等了三天了拿不到，約不到。他（四川這個老總）說，“我是跟他說了，你非要買格力干嘛，你買別人的口罩不是也有的賣嗎？他說我不要，我相信格力質(zhì)量?！边@一句話是無價之寶。所以我把這句話反過來教育我們的員工，我說我們大家要珍惜人家對我們的評價，要呵護(hù)它，愛護(hù)它。

當(dāng)時我們做凈化器也沒有想未來能賺錢，未來怎么樣。當(dāng)時疫情，我們就覺得能不能助一臂之力？

凈化器研發(fā)出來以后，我們在金銀潭醫(yī)院做測試的時候，原來里面冠狀病毒，然后我們機(jī)器進(jìn)去一個小時，冠狀病毒再檢測。我覺得它的價值是社會價值，而因?yàn)橛辛松鐣r值，有了這個需求，你才有了市場，有了市場，你才有回報。我覺得很慶幸，這個冠狀病毒凈化器出來一個月不到的時間，也就是20多天，我們現(xiàn)在大量的需求開始來了，包括國外30多個國家在我們這下訂單，他們開始從2臺、10臺的下訂單，用了一段時間覺得好，現(xiàn)在返回來繼續(xù)再下訂單。你像我現(xiàn)在坐的房間里邊，完全空氣清透的，就是因?yàn)橛辛诉@個冠狀病毒凈化器。

我們有一個領(lǐng)導(dǎo)最好玩了，他用了凈化器第二天派人打電話問我說，“董總，你們凈化器放了什么藥？之前從來晚上一點(diǎn)鐘之前不能夠安心睡覺，即使睡了以后也是昏昏沉沉，總是覺得不是那么舒服。那天晚上用了這個凈化器11點(diǎn)鐘就睡了，一覺睡到大天亮，很通透。”

實(shí)際上，我們可以講人離不開空氣和水的道理，終于搞明白了?，F(xiàn)在空氣質(zhì)量隨著我們的環(huán)境污染太差了，其實(shí)我們只是沒看見而已，而武漢這個疫情讓我們突然每個人意識到健康的重要性，你給別人帶來健康，你就有了市場，這叫做無心插柳柳成蔭。我們只不過想做一件好事，在想能不能幫別人在疫情下做點(diǎn)什么。

所以，我覺得剛才姚院長說現(xiàn)在還沒有從疫情當(dāng)中走出來，在目前的確是一個現(xiàn)狀，但是我們在這個疫情當(dāng)中我們慢慢養(yǎng)成了良好的生活習(xí)慣。

我們的就業(yè)問題要加快速度解決。還沒有從疫情走出來好多人就沒有工作了，怎么辦？還有，工資減少怎么辦？他們沒有錢消費(fèi)了。特別是很多年輕人搞按揭的房子，這是一個問題，現(xiàn)在要按揭沒錢了，他就憂愁了。所以，我們企業(yè)每做一件事就（要）考慮社會穩(wěn)定。其實(shí)我們做的每件事都跟社會穩(wěn)定有關(guān)。我做成這樣，很多企業(yè)說裁員了，炒人了，問我，我說，我不裁員，如果實(shí)在不行哪怕工資每個人少拿一點(diǎn)也不能裁員。他一旦再去找一個工作，在這個當(dāng)下，他找工作更難。所以這就是我們講的企業(yè)要在困難的時候，在國家需要的時候，企業(yè)要承擔(dān)責(zé)任是義不容辭的。

姚洋：我都聽得入神了，我覺得董總講的這幾個例子特別好，其實(shí)是回答了一個核心的問題，我們國家企業(yè)怎么去創(chuàng)新？我們政府應(yīng)該鼓勵什么樣的創(chuàng)新？這幾年我一直在講，我們也許把創(chuàng)新調(diào)門唱的太高，把創(chuàng)新好像搞的非常的高大上，好像這些小企業(yè)，沒有資質(zhì)，沒有雄厚資金的企業(yè)，你就搞不成，你就等著死掉。

聽了董總這么講，我有兩個關(guān)于創(chuàng)新的感想。我覺得第一點(diǎn)就是，不要把調(diào)門唱的太高，要多么宏偉，我們要搞這個創(chuàng)新，那個創(chuàng)新，這個領(lǐng)域，那個領(lǐng)域，說的天花亂墜，但是落不到實(shí)處去。其實(shí)你說的越宏大的東西，越不能落到實(shí)處。

所有的創(chuàng)新，其實(shí)最終都得回到最基本的東西，就是你這個創(chuàng)新要給社會創(chuàng)造價值。給社會創(chuàng)造價值就會有市場。一開始是格力為社會公益搞點(diǎn)口罩、搞點(diǎn)凈化器，最后就形成一個市場。事實(shí)上，企業(yè)是可以引領(lǐng)消費(fèi)的，消費(fèi)者不知道還有凈化空氣的機(jī)器，董總他們做出來了，他們就會去買。

這一點(diǎn)我覺得對于這些創(chuàng)新企業(yè)說起來很簡單，但是做起來是挺困難的。我們很多企業(yè)不去想，創(chuàng)新能不能給社會實(shí)實(shí)在在的提供一個價值。那些死掉的企業(yè)，垮掉的企業(yè)，最后你發(fā)現(xiàn)他們絕大多數(shù)都是沒有給消費(fèi)者提供實(shí)實(shí)在在的價值。

第二點(diǎn)我想說，從董總講的這幾個故事里頭我也能體會到，市場的需求是王。你創(chuàng)新再好，最后你沒有市場，那你是零。有市場，你做出來這個東西好像是沒有多少科技含量，但是也是創(chuàng)新。我不知道董總這種空氣凈化器到底科技含量有多大，也許科技含量沒有特別大，但是它是一個創(chuàng)新，因?yàn)樗杏?，市場有需要，我覺得就可以了。

所以在這一點(diǎn)上來說，我們把所謂的轉(zhuǎn)型升級調(diào)門也是唱的太高。企業(yè)生產(chǎn)的東西有人買，它就有存在的價值。為什么一定要轉(zhuǎn)型升級？有很多地方騰籠換鳥，非得把所謂的低端企業(yè)全部砍死，要上高大上的，最后你發(fā)現(xiàn)什么也沒做成。我想董總那里1000多家配套企業(yè)，絕大多數(shù)是低科技的企業(yè)，按照我們轉(zhuǎn)型升級，它們都應(yīng)該死掉，但董總上哪去找這些配套企業(yè)？這是一個很簡單的道理，但是我不知道為什么我們過去這幾年，把這個調(diào)門唱的這么高。所以，這次疫情像董總所說的，讓我們回歸本源，回歸現(xiàn)實(shí)。

董明珠：是的，我覺得創(chuàng)新是無處不在，把品質(zhì)做好也是一種創(chuàng)新，你能為你的客戶做優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品，就是一個很好的創(chuàng)新，而且你要滿足不同的需求也是創(chuàng)新。

格力做空調(diào)開始起一直創(chuàng)新，怎么創(chuàng)新？從無到有，從開始是組裝，到最后是升級，然后有了壓縮機(jī)，研究壓縮機(jī)，然后研究電機(jī)，把這些關(guān)鍵的核心部件技術(shù)，通過我們自己研發(fā)掌握了技術(shù)，再進(jìn)一步升級，我們可以做到無風(fēng)空調(diào)，我們可以做到無聲空調(diào)，我們更多的做了跟人家同樣的空調(diào)，我們節(jié)能一半，別人要100塊錢，我只要50塊錢，你認(rèn)為這是不是創(chuàng)新？如果全部用格力空調(diào)，意味著一年國家要節(jié)約多少能源？這難道不是創(chuàng)新嗎？一定是創(chuàng)新。

但我們現(xiàn)在有個問題，剛才講了企業(yè)還是要腳踏實(shí)地。有企業(yè)經(jīng)常在埋怨政府，說“政府不支持我”，政府怎么支持你？政府給你一個很好的環(huán)境，我認(rèn)為就是最大的支持。政府給你錢也沒有用，你拿了錢去惡性競爭，或者你騙了國家錢，然后你違法，你犯法，就干這些事情。所以我覺得我們企業(yè)更多要有社會責(zé)任感。

姚洋：我記得董總以前曾說過，說政府對我們最大的支持就是搞好公平競爭的環(huán)境。這一點(diǎn)說的特別對，政府拿著一些錢去補(bǔ)貼企業(yè)，其實(shí)對格力這樣的企業(yè)來說，那點(diǎn)補(bǔ)貼根本不算錢，根本不需要這樣的補(bǔ)貼。

但是對一些中小型企業(yè)來說，給他2000萬就是個很大一筆錢。他們（有企業(yè)）最后拿這個錢基本上要么是去打價格戰(zhàn)，因?yàn)槟玫窖a(bǔ)貼把價格就給壓下來了，要么他就給浪費(fèi)掉了，有一些甚至就揣到自己的口袋里了，比如所謂的騙補(bǔ)。有些企業(yè)沒有拿到的那就吃虧了。實(shí)際上政府去挑選，也就是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說的“挑選勝者“，總體而言是一個非常不好的做法，還是應(yīng)該讓企業(yè)在市場里頭自己摸爬滾打，發(fā)現(xiàn)自己的優(yōu)勢，精益求精，這樣我們創(chuàng)新才能走得更穩(wěn)一些。

董明珠：剛才姚院長講的就是企業(yè)要什么。比如說企業(yè)資金有困難的時候，政府協(xié)調(diào)在銀行貸款，幫企業(yè)渡過短期的資金短缺的問題。但是資金貸給你，要繼續(xù)能夠延伸，轉(zhuǎn)化成動力才行。如果資金拿去企業(yè)，結(jié)果企業(yè)最后死掉了，那這種扶持的資金對這個企業(yè)來說只是給它打一個營養(yǎng)針，營養(yǎng)針一撤它就沒了。

不是說我企業(yè)不需要錢，我企業(yè)也需要錢，但總不能說靠政府給你錢，一定要自食其力。當(dāng)然，小企業(yè)需要錢。你就像跟著我們一塊的小企業(yè)，它怎么會缺錢？比如，給我供貨了，可能我要通過質(zhì)量篩選合格要求，我要檢驗(yàn)，然后上我的線，生產(chǎn)完了，到了整機(jī)出來沒有問題我才會付款給他。那么在他臨時遇到應(yīng)急的時候，我可以先給他一點(diǎn)錢，這也是一個解決方法。它是能夠解決問題的。就怕的是企業(yè)沒有質(zhì)量，沒有保障，沒有市場。一個沒有市場的企業(yè)，你再給錢也沒有用。

所以，疫情以后，我覺得唯一的要加快速度解決的就是企業(yè)復(fù)工復(fù)產(chǎn)。但是像我們前期，你復(fù)工也沒用，全部員工都來了，上班也沒用，賣不出去。關(guān)鍵什么？市場，政府要解決市場問題。

市場問題分兩部分，一個要什么？要堅(jiān)持打假，這個手段一定要狠，絕不手軟。所以，肖亞慶到國家市場監(jiān)督總局以后，這一年多來你可以看到變化，最起碼我們企業(yè)是能感受到比以前好多了。

包括這次疫情，我覺得整個上下推動這個力量是非常巨大的，應(yīng)該說成果、成效也是能看到。如果當(dāng)時不采取緊急措施，現(xiàn)在跟美國一樣，可能比美國還糟糕。因?yàn)槲覀內(nèi)丝诙啵畮變|人口。我們在這么短的時間內(nèi)（將病例）控制在幾萬人的狀態(tài)下，而且武漢整個城市又恢復(fù)了，這是不得了的。我覺得是很偉大的。

我們所有的社會配套全部跟上，吃喝拉撒居民你得解決吧？你封了城要保證它有供應(yīng)吧？這需要多龐大的組織力量？病人住在醫(yī)院全部收治，要多少醫(yī)生？如果沒有這些強(qiáng)有力的措施，怎么可能有今天這樣好的戰(zhàn)果？我們才幾萬人，美國現(xiàn)在多少？全球現(xiàn)在已經(jīng)300多萬人，什么概念？我們算一下300多萬是幾萬人的多少倍？十倍、二十倍、三十倍、四十倍。但是我們是全世界多少？四分之一的人口，五分之一人口。五分之一人口只有他們四十分之一的問題。

從另外一個角度講，政府最大的心愿是為老百姓做事，我們企業(yè)家在這個中間應(yīng)該起到中流砥柱的作用。當(dāng)然企業(yè)是有困難，但是你要一個普通老百姓來做中流砥柱，他怎么做？所以中流砥柱我認(rèn)為就是企業(yè)。企業(yè)要有擔(dān)當(dāng)。我們其實(shí)也很困難，像我們同行業(yè)有的做到現(xiàn)在表現(xiàn)得比我們好，我們下滑最嚴(yán)重，因?yàn)槲铱照{(diào)占了80%，都不能上門安裝，這就是一個很現(xiàn)實(shí)的問題。你叫天天不應(yīng)，叫地地不靈，你塌下來，（光靠）政府來幫我？還得自己去突破、去找方法來解決問題。

所以，別人問我說，董明珠，你膽子真大，今年還要招5000個大學(xué)生，我說我做的不是今年的事情，是格力電器未來5年、10年、20年甚至一百年的事情。

格力作為自主研發(fā)的企業(yè)，我們所有空調(diào)可以說在國際上算一流的水平，我們現(xiàn)在擁有的各項(xiàng)技術(shù)專利，很多都是國際上現(xiàn)在沒有的，或者是領(lǐng)先的。我們也是從一個小企業(yè)做到了今天。但是你說我當(dāng)時做兩萬臺的企業(yè)，一個小企業(yè)，一年就2000萬的企業(yè)，你叫我講技術(shù)？那是騙人的，那就是想騙國家錢的——我搞個創(chuàng)新，你給我錢。

格力今天為止沒有要過國家一分錢，但是國家給了我們很多獎勵，我并沒有事先說我搞一個項(xiàng)目國家趕緊給我多少錢，我沒有騙過一分錢。后來我們的項(xiàng)目做成了，政府給我們錢，我都要把它?？顚Ｓ?。自主研發(fā)我們做成功了，政府給我們獎勵，后面繼續(xù)加大研發(fā)里面。

所以，我們企業(yè)經(jīng)歷了金融風(fēng)暴、經(jīng)歷了今年的疫情這個災(zāi)難，但我認(rèn)為格力到目前為止依然活得非常健康。為什么？因?yàn)槲迥昵拔揖椭v，我們企業(yè)要做到，萬一有一天出現(xiàn)了我們意想不到的外部的無法克服的困難，我要讓我企業(yè)能活下來。我沒想到今年給兌現(xiàn)了，你想一季度一進(jìn)一出50個億，但我讓企業(yè)能活下來，而且我這時候還給股民分紅，繼續(xù)保持分紅。

張濤：我剛才聽董總和姚院長的交流，有幾個感受，一個就是一家成功的企業(yè)一定有一個很好的社會責(zé)任感，因?yàn)橛泻枚嗍履悴荒苷f我完全是沖著錢去做的。另外，一家成功的企業(yè)背后還是要有自己的自主創(chuàng)新。姚院長之前有一個觀點(diǎn)，說中國企業(yè)的自主創(chuàng)新能力可能是被市場給低估了，我不知道董總怎么看這個觀點(diǎn)？您是自主創(chuàng)新的代表。

董明珠：姚院長說中國企業(yè)的自主創(chuàng)新能力被低估，我覺得我只是認(rèn)同一半。就是我們在創(chuàng)新的過程當(dāng)中，我剛剛說，就是創(chuàng)新你今天做完一個，不等于你明天還在繼續(xù)創(chuàng)新。我們現(xiàn)在有一個問題，姚院長不知道你同不同意我的觀點(diǎn)，就是我們太依賴于外面的人才，這個觀念我必須要徹底打破。

我不是說外國的學(xué)生不好，也不是外面的人才不好，但是我覺得靠挖過來的東西沒有根基的，他跟你企業(yè)之間就是交易關(guān)系——你把我挖來，你給我高薪，萬一有一天你給我薪水降了，那我就走人了。

格力的隊(duì)伍一定是自己培養(yǎng)。其實(shí)，我們好多的大學(xué)生，雖然學(xué)到一定的理論知識，但到實(shí)踐當(dāng)中他不是一個能干的人，或者也干不了什么事的，那么，我們就培養(yǎng)他。在這里面我們就優(yōu)勝劣汰，看出了很多優(yōu)秀的學(xué)生。

我們在工業(yè)集成這一塊有一個研究生，還是一個普通高校畢業(yè)生，他掌握了一定的基礎(chǔ)知識，我給他發(fā)揮的空間，做失敗了再來，做失敗了再來，反正你用完了錢我再給你，你再花。5年前他才三四個人的團(tuán)隊(duì)，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到接近100人。這100人全部搞工業(yè)集成，開始一無所有，什么都不懂，但今天有了自己的什么？有了自己的根基。

第一個他感恩，他覺得企業(yè)給我投入那么多經(jīng)費(fèi)，讓我來研究。第二個他失敗多了，從中總結(jié)出經(jīng)驗(yàn)了。第三個作為老師他自己有一種好勝心，他也得想辦法把它做好。各種因素積累到了一起，他把這個團(tuán)隊(duì)帶出來了。

所以我同意姚院長說創(chuàng)新能力被低估了就是這個道理。你關(guān)鍵是要培養(yǎng)他，你要我給舍得給你，我最大的特點(diǎn)就是我舍得花錢。但是，也不是像別人說的那樣，“我一定要創(chuàng)新”，今天搞研發(fā)投入了幾百億幾千億，有時候一年一分錢都不要。

創(chuàng)新搞研發(fā)未必是投入多少錢就成功了，是你的結(jié)果多少才決定你是否成功。這一點(diǎn)來講，我覺得我要有我的想法。

我們現(xiàn)在看有些企業(yè)很厲害，投入了研發(fā)經(jīng)費(fèi)多少億，但是專利技術(shù)在哪呢？先進(jìn)技術(shù)在哪呢？沒有。我們現(xiàn)在還有一個計(jì)算方法，研發(fā)經(jīng)費(fèi)是什么？研發(fā)人員拿的工資算研發(fā)經(jīng)費(fèi)，我算研發(fā)經(jīng)費(fèi)是只算我投入的設(shè)備。那你說我給每個技術(shù)人員發(fā)100萬年薪，我15000人我一年投入多少經(jīng)費(fèi)？你告訴我，可能上千億的研發(fā)經(jīng)費(fèi)。但是我的錢能發(fā)得起這種嗎？家電行業(yè)本身就是一個低利潤的行業(yè)，怎么可能？所以我跟我的員工經(jīng)常講，我們選擇企業(yè)就像人家婚嫁一樣，你嫁給了這個老公，你走錯了門，你得認(rèn)，你要把這個家庭做好，而不是破壞。除非你就離婚，那就是你離開這個企業(yè)，對吧？我覺得員工要有自己的企業(yè)文化來做支撐。第二個，一定要培養(yǎng)自己的人才，只有自己的人才才能真正實(shí)現(xiàn)自主創(chuàng)新。

另外一個，我想再表述一個觀點(diǎn)，我們既然講我們做成世界第一，是不是你就是成為一個霸權(quán)？不是的，我們的夢想就是通過自己的創(chuàng)造能讓別人更幸福。這是我們想做的，那你創(chuàng)造才有價值，否則你創(chuàng)造什么呢？對吧？你創(chuàng)造才有價值。如果因?yàn)槲业膭?chuàng)造能帶動一批企業(yè)跟著我們一起成長，那也是自豪的。

創(chuàng)新，確實(shí)我們在這個過程當(dāng)中，我們是有潛力的，沒有發(fā)揮到極致。怎么讓它發(fā)揮？調(diào)動所有年輕人的積極性。像剛才我講的工業(yè)集成的研究生就是90后的，你看來了5年，就帶起了一只團(tuán)隊(duì)。這就是特色。同樣的90后可能來了5000人，但像這樣頂尖人物就一個。你什么都不用管他，你就告訴他一個目標(biāo)，我想做一個什么事，你就研究吧，給錢給你，你去搞吧。

而且，我們格力電器這個文化我也不知道怎么形成的，就是我們的員工很少跟我談待遇，沒有人提。這可能跟現(xiàn)在社會一些現(xiàn)象是恰恰有點(diǎn)相反的。有人講，我給你高薪，你留下來吧。但是高薪是留不住人的，只有文化才能留，認(rèn)同你的文化才能留下。給高薪的話，你今年給100萬，明年人家給200萬，后年給300萬。高薪可以短期留住一個人，但是你不可能長期留住一個人。只要有人比你代價更高的，這個人一定走。

姚洋：我補(bǔ)充一下董總說的。我說中國的創(chuàng)新能力被低估，其實(shí)也是在董總這個意義上說的。因?yàn)樵谥袊偸橇鱾髦环N說法，說我們的教育是失敗的。

有人說，我們的教育是給學(xué)生灌輸知識，沒有教學(xué)生創(chuàng)新能力，我們應(yīng)該像美國那樣。以前我也贊同這種說法，但現(xiàn)在我越來越懷疑這種說法。中國教育體系也許有過多的注重考試的這一面，但是我們必須得看到它的優(yōu)勢。就是我們教給了這些學(xué)生最基本的這些知識和技能、框架。那中國學(xué)生能不能創(chuàng)新？事實(shí)上是要有更多的像董總這樣的企業(yè)家，給他創(chuàng)造好環(huán)境，他才能去創(chuàng)新。

比如說美國，好像是在學(xué)校里頭就讓你去創(chuàng)新，你天馬行空，你想好多的想法，但其實(shí)啥也沒學(xué)到。美國的大學(xué)生少說也有百分之三四十，四年下來啥也沒學(xué)到，他根本就不可能搞任何創(chuàng)新。你看美國的創(chuàng)新，它都是最頂尖的那個，可能千分之一甚至萬分之一的人。像我們國家還處在搞工業(yè)的這種階段，很多的創(chuàng)新是要靠摸爬滾打來實(shí)現(xiàn)的。需要你有耐心，而不是你靈光一現(xiàn)，我們不需要那么多靈光一現(xiàn)的人。所以我是在這個意義上說，我們低估了自己創(chuàng)新的這種能力。

董明珠：姚院長這個我也認(rèn)同，東西方文化是不一樣的，不要一味的去否定自己，自己對自己沒有自信，這是第一。第二，我們不能自負(fù)，老覺得自己什么都行，我們到底缺什么要搞清楚。我們?nèi)笔裁矗课覀冏钊钡氖腔A(chǔ)研究，如果把技術(shù)研究好，中國絕對是一個偉大的國家，這一點(diǎn)不用質(zhì)疑。而且我覺得這幾年來講，我們看到這個國家的變化，今天中國已經(jīng)強(qiáng)大起來。但是我們中國制造業(yè)是個大國，但是能不能談上是一個強(qiáng)國？我覺得還有待于一個時間去檢驗(yàn)，這不是絕對的。

張濤：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)就是說中國的確是一個制造業(yè)大國，世界第一，但是它不是制造業(yè)強(qiáng)國，這個問題你們怎么看？

姚洋：我剛才正想回應(yīng)董總這個問題，我稍微有點(diǎn)不同的看法。我覺得制造業(yè)規(guī)模大，它本身就是強(qiáng)的一個表現(xiàn)。為什么這么講呢？首先，就是你這個規(guī)模大了之后，那么你整個市場它占領(lǐng)的份額就大。我們占到全世界制造業(yè)的三分之一，但是實(shí)際上我們自己是用不掉三分之一的產(chǎn)品，因?yàn)槲覀兊娜丝谶€不到全世界的五分之一，我們根本用不著這么多的產(chǎn)品。這些產(chǎn)品都到哪去了？賣到別的國家去了，這是不是強(qiáng)？你能把產(chǎn)品賣到別的國家去，打敗其他國家的產(chǎn)品，這本身就是強(qiáng)。

這讓我想起來，我剛回國不久的時候， 20年前，上英語頻道的《對話》節(jié)目。主持人說，你在美國那么長時間，你看到我們國家那些產(chǎn)品都擺在沃爾瑪?shù)呢浖苌?，那么便宜，你是不是?yīng)該覺得恥辱？我說，我不恥辱，我覺得我非常驕傲。我剛?cè)ッ绹臅r候，90年代初的時候，貨架上沒有中國的東西。你現(xiàn)在去美國，你都很難找到一個地方說沒有中國的東西，全是中國的東西，當(dāng)然驕傲了。這就是中國制造業(yè)強(qiáng)大的一個方面。

第二方面，當(dāng)我們制造業(yè)大的時候，我們的制造業(yè)的網(wǎng)絡(luò)是世界上最強(qiáng)大的。剛才董總也談到做個螺絲釘，你要做到極致，中國就把螺絲釘做到了極致。iPhone想搬回美國去，一個螺絲釘就把它給堵死掉了。你說我要到中國買那么小的螺絲釘，然后回到美國，這太不經(jīng)濟(jì)了。所以iPhone它最終還是得在中國組裝，這也是我們強(qiáng)大的一個地方。

還有一個就是我們規(guī)模大了之后，創(chuàng)新能力就強(qiáng)。你沒有規(guī)模，你想要有很好的創(chuàng)新是很困難的。小國最后想搞制造業(yè)，都做不成?；旧闲褪欠艞壷圃鞓I(yè)了，做不起來，除了瑞士這樣的國家。瑞士就在鐘表、精密儀器這些地方保留下來了，其他小國都做不成，因?yàn)樗鼪]有這樣的一個規(guī)模效應(yīng)。

董明珠：姚院長，咱們倆其實(shí)是一致的。我們倆不矛盾，為什么？你講大了就強(qiáng)了，我講了大并不代表強(qiáng)，你的強(qiáng)是講我們的規(guī)模大了之后世界離不開我，這也是一種強(qiáng)。但是我講大不等于強(qiáng)的原因就是說我們關(guān)鍵的核心技術(shù)還比較弱。比如說我們講一個驅(qū)動器，我做了一個機(jī)器人，但是驅(qū)動器里面的技術(shù)含量我掌握不了，你不能說是強(qiáng)。雖然說驅(qū)動器技術(shù)強(qiáng)，但是沒這種小螺釘不行，但是，螺釘很好培育，但是核心驅(qū)動器卻是很難培育的。而且驅(qū)動器會帶來我們更多的什么？更深層次的研究，比如機(jī)器人的靈活性、它的敏感性、它的協(xié)同性，如果你不掌握這些技術(shù)，你做不到提升。

所以，你講螺釘是規(guī)模大了世界離不開我，但是從技術(shù)含量來講，我講的就是我們現(xiàn)在還缺一點(diǎn)技術(shù)創(chuàng)造力。

姚洋：這一點(diǎn)我同意，我們國家的很多產(chǎn)品，它的技術(shù)含量沒有達(dá)到人家那么高。比如說做機(jī)器人，美國肯定是第一的，它的機(jī)器人跟人一樣靈活，看了之后簡直是驚嘆不已，怎么能做成那個樣子？我覺得這是一個階段性的東西。

中國整個產(chǎn)業(yè)還處在哪個階段上？就是30年之后，我想中國走到跟美國平起平坐是完全有可能的，美國能做的我們也完全能做。但問題就是，如果中國什么都能做了，那這世界會變成什么樣呢？這個世界沒法運(yùn)轉(zhuǎn)了，因?yàn)橹袊罅?，占到世界制造業(yè)的30%，我估計(jì)這個比例還得提高。

當(dāng)你的制造業(yè)占到世界40%的時候，幾乎所有的東西都是中國能造的，而且都比別人便宜，那別的國家怎么活呢？就像我們的電器，現(xiàn)在全是中國的東西，日本已經(jīng)被我們打敗了，那下一步就是把美國也趕出市場了，把德國也趕出市場了，讓別的國家怎么活呢？我也在想這個問題。

董明珠：我非常認(rèn)同姚院長的觀點(diǎn)，但是從制造業(yè)這個角度來講，我的夢想是什么？就是我們現(xiàn)在要有我自主掌控的能力。比如說我們的芯片，如果別人不給你芯片，你一切都完蛋了。平時我們協(xié)同發(fā)展，共同合作是可以的，但是萬一別人不跟你合作的情況下，你怎么辦？特別是在我們中國崛起的時候，很多人是用不同樣的眼光來看中國的。

其實(shí)中國為什么總是提出人類命運(yùn)共同體？這句話就回到剛剛姚院長講的，什么都你一個人的，那別人怎么辦？實(shí)際上還是要人類命運(yùn)共同體，大家共同協(xié)作。

我既然要成為一個能夠帶動別人去發(fā)展的這樣的一個使命和責(zé)任的時候，我們該抓什么？就要抓關(guān)鍵的這些東西，比如說我可以把螺釘給第三國家去做，我去研發(fā)出更多的機(jī)器人。姚院長剛剛講的美國的機(jī)器人已經(jīng)完全跟人一樣了，我們現(xiàn)在還做不到，但其實(shí)也許我們做了，只不過表現(xiàn)方式不一樣。比如工業(yè)機(jī)器人格力也做。姚院長，我借著今天這個機(jī)會邀請你，請你到格力來指導(dǎo)指導(dǎo)我們，看看我們的發(fā)展。

姚洋：我非常贊同董總，從企業(yè)的角度來說，這種創(chuàng)新的路徑肯定是完全正確的，就是像格力一樣，一開始是組裝，后來慢慢掌握核心技術(shù)，這樣才能在市場上立足。我想補(bǔ)充一點(diǎn)就是說，在一個國家的范圍內(nèi)，特別是當(dāng)中國強(qiáng)大之后，在全球的影響力越來越大的時候，要構(gòu)筑全球的人類命運(yùn)共同體的時候，可能在大的方面還是要考慮各個國家之間的平衡。但是如果說具體到某一個企業(yè)，像格力，我就是要做大做強(qiáng)，我的核心技術(shù)就是要做到世界第一，那我覺得這一點(diǎn)問題都沒有。

董明珠：我覺得還是有一個大愛的宗旨吧。我這幾年一直在想一個問題，就是說制造業(yè)，比如說我們格力，是不是考慮，IT行業(yè)賺錢，我們趕緊鉆到那里面去？然后，我們搞一個像雷軍一樣的，坐在風(fēng)口上也能吹上天？豬是可能吹上天的，但是風(fēng)沒了，我們還能在天上跑嗎？它可能又會落下來。既然你是選擇了制造業(yè)，那就是要有一種吃虧精神。制造業(yè)不可能賺暴利，也不可能一夜致富，它必須要精耕細(xì)作，用幾十年的時間把它做成一個堅(jiān)不可摧的一個堡壘。

這就是我要做的中國制造業(yè)，這也是我希望的格力。它不是我這一代人的使命。我這代人，我認(rèn)為我已經(jīng)做得很好，我現(xiàn)在可以光榮地退休，甚至于我覺得我很自豪。但是我不會說格力后面干得好不好已經(jīng)跟我無關(guān)了。我覺得那是不負(fù)責(zé)任。我今天關(guān)心的不是我今天做得好不好，是未來我離開以后20年、30年，格力是不是還能這么好。