前美國國務(wù)卿基辛格認(rèn)為，當(dāng)下各國都在日以繼夜研究特朗普。特朗普不是普京的辯護(hù)者，在烏克蘭和敘利亞這類沖突地區(qū)，某些勢(shì)力可能認(rèn)為以后的自由度更大；伊朗或認(rèn)為伊核協(xié)議面臨最脆弱時(shí)刻，重壓之下不會(huì)軟化立場(chǎng)；中美貿(mào)易戰(zhàn)只能導(dǎo)致兩敗俱傷。

以下內(nèi)容來源于觀察者網(wǎng)，由張成翻譯自《大西洋月刊》。

本文是美國《大西洋月刊》總編輯杰弗里·戈德堡與基辛格的對(duì)話錄，除涉及大選及對(duì)特朗普的建議，兩人重點(diǎn)談到了中美關(guān)系，基辛格詳細(xì)闡釋了自己對(duì)中國的理解、他對(duì)中美關(guān)系長期趨勢(shì)的擔(dān)憂以及避免中美戰(zhàn)爭(zhēng)的重要性。本文分為三個(gè)部分，第一部分是得知特朗普當(dāng)選后，杰弗里·戈德堡第一時(shí)間與基辛格的簡短對(duì)話；第二部分是杰弗里·戈德堡的一篇短文，文章介紹了美國大選前與基辛格就大選和世界局勢(shì)的部分談話內(nèi)容以及兩人之間互動(dòng)的一些細(xì)節(jié)；篇幅最長的第三部分是杰弗里·戈德堡與基辛格在大選前幾次談話的文字稿。

大選結(jié)束后與基辛格的簡短交談

戈德堡：你對(duì)大選結(jié)果是否感到意外？

基辛格：我以為希拉里會(huì)贏的。

戈德堡：對(duì)美國扮演的全球角色而言，這次大選意味著什么？

基辛格：它可以讓我們的外交政策更好地服務(wù)于國內(nèi)問題的解決。很顯然美國大眾和精英對(duì)外交政策看法迥然不同。我認(rèn)為新總統(tǒng)將有機(jī)會(huì)彌合這種分歧。他有這個(gè)機(jī)會(huì)，但能不能做到，就看他能否抓住機(jī)會(huì)了。

戈德堡：你是否對(duì)特朗普的能力更有信心了？他最近好像變得一本正經(jīng)了。

基辛格：特朗普既然已經(jīng)當(dāng)選總統(tǒng)，我們就不應(yīng)再討論這個(gè)問題。我們要給他機(jī)會(huì)，讓他發(fā)展自己的執(zhí)政理念。

戈德堡：你會(huì)幫他嗎？

基辛格：我不會(huì)主動(dòng)去找他。自從卸任國務(wù)卿以來，我對(duì)每一任總統(tǒng)都是這個(gè)態(tài)度。如果他想見我，我不會(huì)推辭。

戈德堡：這個(gè)選舉結(jié)果會(huì)給全球穩(wěn)定造成某種影響，你是否有所擔(dān)憂？

基辛格：某些國家將產(chǎn)生激烈反應(yīng)，但即便如此，我仍然認(rèn)為開啟新的對(duì)話并非全無可能。如果特朗普對(duì)美國人民說：“這就是我制定外交政策的方針”，即便他的外交政策與此前美國的既有政策有所差異，但只要基本目標(biāo)相同，美國外交政策的延續(xù)性就不會(huì)受到損害。

戈德堡：得知大選結(jié)果后，中國會(huì)作何反應(yīng)？

基辛格：我可以肯定，中國在得知結(jié)果后的第一時(shí)間就已經(jīng)開始著手研究各種與特朗普互動(dòng)的方案，俄羅斯的反應(yīng)恐怕也是如此。

戈德堡：您認(rèn)為特朗普會(huì)是普京的辯護(hù)者（apologist）嗎？

基辛格：不會(huì)。我認(rèn)為特朗普之所以落下這種口實(shí)，是因?yàn)槠站┰鲇谀撤N策略說了幾句特朗普的好話，而特朗普覺得必須有所回應(yīng)。

戈德堡：你不覺得他們之間早就相識(shí)嗎？

基辛格：我不覺得。

戈德堡：你認(rèn)為俄羅斯會(huì)利用當(dāng)前對(duì)其有利的形勢(shì)嗎？

基辛格：更可能的情況是，普京將靜觀其變。在美俄產(chǎn)生互動(dòng)的所有地區(qū)，比如烏克蘭和敘利亞，任何一方都無法一手遮天。在這些沖突地區(qū)的某些勢(shì)力可能會(huì)覺得以后的活動(dòng)自由度更大了。對(duì)此，普京會(huì)審時(shí)度勢(shì)、靜觀其變。

戈德堡：你的意思是，世界可能變得更不穩(wěn)定？

基辛格：總的來說，我認(rèn)為過去6到9個(gè)月內(nèi)，世界各國都在觀望，都在等待美國大選結(jié)果。各國看到美國國內(nèi)正在經(jīng)歷一場(chǎng)革命，針對(duì)這場(chǎng)革命，他們可能想花點(diǎn)時(shí)間做些研究，但到了某個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，局勢(shì)將迫使他們做出決策。唯一的例外是非國家行為體，他們也許會(huì)挑釁特朗普，使其做出削弱美國全球地位的反應(yīng)。

戈德堡：來自“伊斯蘭國”的威脅是否會(huì)變得更嚴(yán)重？

基辛格：那些非國家行為體也許會(huì)認(rèn)為，特朗普應(yīng)對(duì)恐怖襲擊的方式將在某種程度上有利于恐怖組織實(shí)現(xiàn)其目的。

戈德堡：伊朗會(huì)對(duì)特朗普的當(dāng)選作何反應(yīng)？

基辛格：伊朗也許會(huì)認(rèn)為伊核協(xié)議到了史上最脆弱的時(shí)候，面對(duì)特朗普時(shí)，即使在重壓之下伊朗也不會(huì)輕易軟化立場(chǎng)。沒有人知道特朗普的具體外交政策，因此大家都得花些時(shí)間才能做出研判。當(dāng)下世界各國都在日以繼夜研究特朗普。

戈德堡：特朗普為什么能當(dāng)選？

基辛格：他如此受歡迎，其原因很大程度上在于，美國的中產(chǎn)階級(jí)在對(duì)自己價(jià)值觀受到的攻擊做出反應(yīng)，而攻擊者正是那些持傳統(tǒng)觀點(diǎn)的知識(shí)階層。也許還有其他原因，但這是最主要的原因。

戈德堡：您對(duì)特朗普在世界面前的亮相有什么建議？

基辛格：首先，他要表現(xiàn)出應(yīng)對(duì)現(xiàn)有挑戰(zhàn)的能力。第二，他要對(duì)這些挑戰(zhàn)的來龍去脈了如指掌。為國家指明方向是總統(tǒng)不可推卸的責(zé)任，美國要獲得什么？美國要避免什么？原因何在？要回答這些問題，特朗普必須進(jìn)行深入的研究和思考。

基辛格的教誨——對(duì)大選前幾次訪談的背景介紹

今年春天，我在《大西洋月刊》上圍繞總統(tǒng)的外交政策發(fā)表了一篇名為《奧巴馬主義》（The Obama Doctrine）的文章。隨后我獲悉基辛格對(duì)此文中的某些引起他共鳴之處以及奧巴馬的外交政策發(fā)表了自己的看法?；粮袷乔皣鴦?wù)卿，在美國外交政策制定過程中，他堪稱是在過去幾十年里（或自美國建國至今）最為重要而且最具爭(zhēng)議的人物。我很想聽聽他的上述看法以及他對(duì)這場(chǎng)荒誕的大選有何評(píng)價(jià)，因此我給他打了電話。當(dāng)時(shí)他正在幾次競(jìng)選活動(dòng)中客串出場(chǎng)，在希拉里與桑德斯的民主黨內(nèi)辯論中，希拉里因?qū)で蠡粮竦闹С侄艿搅松５滤沟墓簟?/span>

基辛格確實(shí)有許多想法。我提議我們進(jìn)行一次談話，并把談話的內(nèi)容公開發(fā)表。即便已經(jīng)93歲高齡，他仍然有很強(qiáng)的表達(dá)欲望，他馬上就答應(yīng)了我的提議。但基辛格畢竟是基辛格，他對(duì)發(fā)表談話內(nèi)容提出了一系列要求。他甚至還曾問我談話的公開版本是否會(huì)有之前奧巴馬訪談稿一樣的長度（奧巴馬訪談稿大約有1.9萬個(gè)單詞）。我回復(fù)他說：“基辛格博士，那篇稿件可是集合了與奧巴馬總統(tǒng)幾次談話的內(nèi)容啊”。

他頓了一下，接著說：“請(qǐng)記下這句話，并以第一人稱的口吻寫在文中：盡管基辛格離開政界已經(jīng)幾十年了，但他的自大狂傾向（egomania）絲毫未減”。

不過，他也注意到了我面對(duì)他刁鉆要求時(shí)的挫敗感。他說：“如果想就我的神經(jīng)質(zhì)（paranoia）寫點(diǎn)東西，我可以給你更多的料?！弊詈笪覀冞_(dá)成了協(xié)議，我會(huì)將我們對(duì)話的內(nèi)容記錄下來，然后進(jìn)行編輯，并把編輯好的文稿給他過目。他承諾只會(huì)在需要澄清或細(xì)化自己的論述時(shí)才會(huì)做些改動(dòng)（他并未食言）。

他跟我講，我可以選擇5月的一個(gè)周末到他在康涅狄格州的住所去見他。我說那很方便，因?yàn)槲夷菚r(shí)一定在康涅狄格州，因?yàn)槲乙ゴ髮W(xué)接女兒。他說：“那你帶女兒一起來吃午飯吧”。在我駕車去基辛格家的路上，女兒在我的耳畔一直念叨著基辛格的主要成就?！八麉⑴c了中美建交談判，主張緩和美蘇關(guān)系，還推動(dòng)了中東地區(qū)的?；穑瑢?duì)嗎？我遺漏了什么嗎？”我說：“還有秘密轟炸柬埔寨”。女兒不解，“那也是他干的？”

我從來沒有見過基辛格那樣的人，93歲了還那么熱衷于給陌生人（而且是年僅19歲的陌生人）留下好印象。午餐時(shí)，他不遺余力地試圖將他對(duì)世界的理解，以及他在其中的角色介紹給我的女兒。這種性格特質(zhì)有時(shí)使得他有點(diǎn)令人厭煩，而又有些令人著迷。轟炸柬埔寨、在智利和阿根廷的活動(dòng)、在巴基斯坦內(nèi)戰(zhàn)中的角色（這場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)導(dǎo)致了孟加拉國的獨(dú)立和大量平民死亡），他毫不避諱提及這些歷史事件。此外，我們?cè)敿?xì)地討論了奧巴馬，基辛格對(duì)他處理對(duì)華關(guān)系提出了批評(píng)?；粮駨?qiáng)調(diào)，中美關(guān)系是迄今為止世界上最重要的雙邊關(guān)系。在過去的五十幾年里，中國一直是他關(guān)注的重點(diǎn)。他說：“在二戰(zhàn)結(jié)束美國成為全球強(qiáng)權(quán)后，美國從未被迫對(duì)付一個(gè)與自己平起平坐的地緣政治敵手，而中國在數(shù)千年的歷史上，從未給予其他國家比朝貢國更高的地位?！?/span>

基辛格的孫女和我女兒成了他長篇大論的忠實(shí)聽眾，他認(rèn)為美國歷史的教學(xué)方式是今天學(xué)界面臨的一個(gè)重要問題?；粮耠y過地說，現(xiàn)在歷史的教學(xué)缺乏系統(tǒng)性，對(duì)某些重要事件的解釋往往脫離了歷史背景。他的的論述很有說服力，但是也夾帶些自己的私人看法，他的核心觀點(diǎn)是：如果脫離相應(yīng)的歷史語境和西方話語，去看待戰(zhàn)后美國對(duì)反共盟友的支持，是不可能獲得正確、合理的解釋的。這個(gè)觀點(diǎn)也是他職業(yè)生涯中最具爭(zhēng)議的部分?；粮裾f，“美國大學(xué)的歷史教學(xué)只是羅列一個(gè)個(gè)相互獨(dú)立的史實(shí)，他們根本不想教真正意義上的西方歷史。他們認(rèn)為西方犯了太多太多罪過，不配被拔高出來大書特書，而中國人對(duì)自己的歷史就從不會(huì)有這種觀念（They believe that the West has committed so many crimes that they are not entitled to single it out.That is a thought that would never occur to a Chinese）。大學(xué)應(yīng)該在學(xué)術(shù)上實(shí)現(xiàn)真正的百家爭(zhēng)鳴，即使那些傳統(tǒng)上被否定的觀點(diǎn)也要了解研究，但目前還沒有做到，這已經(jīng)成為美國面臨的一項(xiàng)重要挑戰(zhàn)”。

我問基辛格中國是否有自我質(zhì)疑（self-doubting）的傳統(tǒng)。他說“中國即使有某種自我質(zhì)疑的情況，也不至于妨礙其實(shí)施必要的行動(dòng)”。

那天基辛格還就美國與世界的日益疏離（disengagement）表達(dá)了自己的擔(dān)憂，之后我還去了他在紐約的辦公室，并通過電話與他繼續(xù)探討這一問題。他認(rèn)為美國正處在歷史的十字路口，這個(gè)國家是否還能繼續(xù)發(fā)揮它自1945年以來所發(fā)揮的作用全看當(dāng)下如何抉擇?！澳壳埃P(guān)于外交政策我們并沒有開始真正意義上的討論，人們只是在提出各種空洞的口號(hào)而已。我認(rèn)為，美國恢復(fù)全球戰(zhàn)略視角對(duì)外交政策的制定是非常重要的”。

基辛格對(duì)奧巴馬的批評(píng)大多是比較克制的，但我可以感覺到他覺得奧巴馬不像前幾任總統(tǒng)那樣經(jīng)常主動(dòng)征求他的建議，這讓他感到被冒犯了。我也能從他的話里聽出，他認(rèn)為奧巴馬總統(tǒng)對(duì)前任總統(tǒng)外交決策的評(píng)價(jià)有些出于是奧巴馬個(gè)人的好惡。在這一點(diǎn)上，他并沒有錯(cuò)。之前我采訪奧巴馬總統(tǒng)的時(shí)候，我好幾次都察覺到了基辛格對(duì)他的影響。尤其是在奧巴馬對(duì)追求國家安全目標(biāo)時(shí)“可信度”的價(jià)值不屑一顧的時(shí)候，以及奧巴馬公開就冷戰(zhàn)時(shí)期美國所犯錯(cuò)誤道歉的時(shí)候。最讓基辛格感到難以忍受的是奧巴馬談到其他大國領(lǐng)袖時(shí)的態(tài)度，“讓人感到費(fèi)解的是，在你那篇訪談稿里，像奧巴馬這么聰明的人竟然在談到他國領(lǐng)袖時(shí)如此輕浮。身居高位的人通常都是非常謙虛穩(wěn)重的?！?/span>

我也問了他對(duì)特朗普和希拉里的看法。他表示自己與希拉里關(guān)系更密切，與特朗普則無甚往來。顯然，他是被特朗普出格的言行嚇住了，總體上更傾向于希拉里一些。在大選期間人們特別關(guān)注希拉里是否會(huì)得到基辛格的支持。希拉里陣營里的一些人希望基辛格會(huì)支持她，但是據(jù)我了解，另一些人擔(dān)心基辛格的支持只會(huì)給桑德斯提供彈藥，他曾指責(zé)希拉里與某些缺德的人走得太近?；粮癖救藢?duì)此也十分敏感。我對(duì)他提到自己的感受：希拉里在性情和意識(shí)形態(tài)上更接近基辛格，而非奧巴馬。基辛格對(duì)此表示：“你這么說，其實(shí)對(duì)希拉里是不利的?！?/span>

我對(duì)基辛格說，判斷對(duì)希拉里是否有利不是我的分內(nèi)事?！暗氵@樣說會(huì)使得桑德斯等激進(jìn)左翼人士對(duì)她進(jìn)行圍攻”，他回應(yīng)道?；粮襁€談到了若希拉里當(dāng)選，美國對(duì)外政策的可能走向：“希拉里的不確定性在于，民主黨內(nèi)的桑德斯激進(jìn)派是否會(huì)讓她按照自己想法實(shí)施計(jì)劃”。

大選前與基辛格的幾次談話

戈德堡：您怎么看奧巴馬總統(tǒng)的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上發(fā)表的文章曾對(duì)“奧巴馬主義”（The Obama Doctrine）進(jìn)行了描述，認(rèn)為美國在全世界很多地方的行為其實(shí)違背了美國的價(jià)值觀，使美國陷入了泥淖。文章還提到，我們?cè)谶@些地方只能添亂，不如撤出，以維護(hù)美國的價(jià)值觀。我認(rèn)為，需要注意的是，要避免“奧巴馬主義”成為一套被動(dòng)的外交政策。

戈德堡：那么在您看來，“奧巴馬主義”是在保護(hù)世界免遭美國禍害？

基辛格：在我看來，也許奧巴馬不認(rèn)為自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他覺得自己天賦異稟。按照奧巴馬自己的描述，他的責(zé)任是避免美國人對(duì)世界的無知引發(fā)世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他擔(dān)心短期的負(fù)面因素可能演化為長期問題。但另一種關(guān)于治國理政的看法是，政治家應(yīng)該更關(guān)注如何塑造歷史，而不是擔(dān)心如何免遭歷史車輪碾壓。

戈德堡：作為總統(tǒng)，“做錯(cuò)”比“不做”更容易受到批評(píng)。

基辛格：的確如此。總統(tǒng)會(huì)因?yàn)闉?zāi)難受到譴責(zé)，無論誰是始作俑者。

戈德堡：作為一名外交人士，您認(rèn)為在國外坦然承認(rèn)美國之前犯下的錯(cuò)誤是否有用？您是一個(gè)實(shí)用主義者，顯然會(huì)認(rèn)同這一點(diǎn)吧。

基辛格：其他國家并不會(huì)因?yàn)槊绹偨y(tǒng)在他們的土地上指責(zé)美國而對(duì)我們有新的評(píng)價(jià)。在評(píng)估外國政要來訪時(shí)，各國更關(guān)心預(yù)定目標(biāo)能否實(shí)現(xiàn)，而非僅是談?wù)撨^去。我認(rèn)為，如果總統(tǒng)要重新闡釋歷史，面對(duì)的也應(yīng)該是美國聽眾。

戈德堡：但是在現(xiàn)實(shí)操作層面上呢？

基辛格：必須要考慮到對(duì)行政程序和公務(wù)人員的影響。難道美國公務(wù)員在執(zhí)行一件公務(wù)時(shí)，需要擔(dān)心外國政府40年后對(duì)自己此時(shí)觀點(diǎn)的看法嗎？難道每個(gè)國家的政府在某事件發(fā)生幾十年后都有權(quán)獲得美國政府的檔案嗎？

戈德堡：您建議未來的美國總統(tǒng)先著手做哪項(xiàng)工作？

基辛格：他應(yīng)該思考，哪怕前路只有我們，美國到底應(yīng)該追求什么，極力避免什么？這些問題的答案是美國制定外交政策時(shí)不可或缺的，也是構(gòu)成我們戰(zhàn)略決策的基礎(chǔ)。世界正處于一片混亂之中，許多地方動(dòng)蕩不安，而這些動(dòng)蕩的發(fā)生機(jī)理也各有不同。因此，我們面臨著兩個(gè)問題：第一，如何減少區(qū)域的混亂；第二，如何在共識(shí)之上建立起具有整體性的世界秩序，這個(gè)秩序是我們的世界得以正常運(yùn)轉(zhuǎn)的根基。

戈德堡：但是在總統(tǒng)建立起整體性世界秩序之前，危機(jī)就已經(jīng)降臨了，不是嗎？

基辛格：事實(shí)上，中東所有的當(dāng)事方以及中國、俄羅斯，某種程度上甚至包括歐洲各國都面臨著重要的戰(zhàn)略決策。

戈德堡：他們?cè)诘仁裁矗?/span>

基辛格：為他們的政策制定基本的戰(zhàn)略方向。比如中國要考慮它的全球地位意味著什么（the nature of its place in the world），俄羅斯要考慮它能在沖突中得到什么，歐洲要在一系列選舉中找到方向，美國則要為選舉后的動(dòng)蕩尋找意義。

戈德堡：對(duì)美國來說，真正的國家利益到底是什么？

基辛格：我想，作為美國人我們首先要有自信，這是必須的。我們不能讓簡單的戰(zhàn)術(shù)決策（purely tactical decisions）主導(dǎo)我們的大政方針，也不能陷入無端的妄自菲薄。最根本的戰(zhàn)略問題在于——有哪些事情，是無論看起來多么合理，我們都絕不允許發(fā)生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脫維亞，您認(rèn)為這可以看成是其中一例嗎？

基辛格：當(dāng)然可以。第二個(gè)問題是，我們想要實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？我們不希望亞洲、歐洲或中東被某個(gè)敵對(duì)國家控制。如果這就是我們的目標(biāo)，那我們需要定義什么叫“敵對(duì)國家”。我個(gè)人認(rèn)為，中東、歐洲或亞洲任何一處被某一國控制，都不符合美國利益。

戈德堡：這是一種非常典型的、美國主導(dǎo)二戰(zhàn)后國際秩序的思維方式。不過這也許并非完全契合奧巴馬的觀點(diǎn)。值得注意的是，今年大選的四位候選人——克魯茲、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持傳統(tǒng)外交政策思維。

基辛格：希拉里是其中唯一一個(gè)傳統(tǒng)、外向而且國際主義的總統(tǒng)大位競(jìng)爭(zhēng)者。

戈德堡：這意味著什么？

基辛格：這意味著，二戰(zhàn)結(jié)束后，美國與世界的關(guān)系第一次難以界定。

戈德堡：事實(shí)上，在美國的國際責(zé)任等問題上，希拉里比奧巴馬更加傳統(tǒng)。但是美國人對(duì)美國首要目標(biāo)的理解是否發(fā)生了重大的變化，使得即使是像希拉里這樣的候選人也被束縛了手腳？

基辛格：對(duì)于世界上許多領(lǐng)導(dǎo)人而言，奧巴馬在八年任期行將結(jié)束時(shí)仍然是一個(gè)謎。他們不知該如何評(píng)價(jià)他，也不知該如何理解美國今天的政治轉(zhuǎn)向。如果希拉里獲勝，她的一個(gè)優(yōu)勢(shì)在于世界各國更希望看到一個(gè)熟悉的、走傳統(tǒng)路線的美國總統(tǒng)。記得你采訪奧巴馬的時(shí)候，他還自傲地說，由于他的努力，一些事情才沒有發(fā)生。

戈德堡：1948年，甚至從更早起，你就已經(jīng)開始關(guān)注美國政治了，是嗎？

基辛格：在某種意義上說，我從1955年開始涉足政界。

戈德堡：此前有關(guān)美國深度介入全球事務(wù)的重要性，兩黨或多或少存在共識(shí)。

基辛格：現(xiàn)在這一共識(shí)首次遭到了如此程度的質(zhì)疑。我想某種程度上，這一質(zhì)疑會(huì)有所淡化。二戰(zhàn)后，我們?cè)谖鞣绞澜鐚?duì)和平有自己的設(shè)想。毫無疑問，我們會(huì)為之犧牲。我們?cè)跉W洲派駐了大量軍隊(duì)，我們花了好多錢，我們需要重拾這種精神，而且要與時(shí)俱進(jìn)（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：為什么情況在發(fā)生變化？

基辛格：過去我們太沉迷于挑戰(zhàn)我們認(rèn)為是國家核心信仰的東西。我們可以扭轉(zhuǎn)這種趨勢(shì)，但是這需要兩黨付出極大努力。

戈德堡：一些批評(píng)人士認(rèn)為，奧巴馬在質(zhì)疑美國應(yīng)在世界上扮演的角色。有一次我采訪奧巴馬時(shí)，他似乎是在駁斥你的觀點(diǎn)。比如在向我解釋他為何沒有堅(jiān)持此前針對(duì)阿薩德在敘利亞使用化學(xué)武器他自己所劃下的紅線時(shí)，他似乎在說，“我不像基辛格，我不會(huì)僅僅為了證明我的轟炸意愿而去轟炸”。我想他在說這話時(shí)，一定是聯(lián)想到了當(dāng)年的柬埔寨問題。

基辛格：柬埔寨是唯一一個(gè)自由派在中南半島（Indochina）沒有發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的地方，因此具有標(biāo)志性意義。美國對(duì)越南的政治承諾始于肯尼迪總統(tǒng)執(zhí)政時(shí)期，并在約翰遜總統(tǒng)時(shí)期達(dá)到頂峰，而入侵柬埔寨是尼克松總統(tǒng)的決定。按照自由派的錯(cuò)誤觀點(diǎn)，柬埔寨是一個(gè)遭到尼克松攻擊的平靜小國。而事實(shí)上，在胡志明市30英里外有北越軍隊(duì)的四個(gè)師越過邊境殺戮美國人——在尼克松上任后前兩周，每周都有500名美軍遇難。當(dāng)時(shí)在柬埔寨問題的辯論上，抗議者們忽視了一個(gè)事實(shí)，他們忽視了柬埔寨當(dāng)局曾邀請(qǐng)我們介入，而過分強(qiáng)調(diào)了柬埔寨的技術(shù)性中立（technical neutrality）。奧巴馬政府對(duì)巴基斯坦、也門和索馬里的轟炸，其原因與之相仿，不過奧巴馬使用的是無人轟炸機(jī)。我曾對(duì)這些轟炸行動(dòng)表達(dá)了支持態(tài)度，但如果我們想要在外交政策上有所創(chuàng)新，我們需要從上一代人的口號(hào)中解脫出來，直面當(dāng)下的挑戰(zhàn)。

戈德堡：我的意思是，奧巴馬提到柬埔寨問題的時(shí)候，他聯(lián)想到尼克松和基辛格上臺(tái)后，認(rèn)為需要在北越樹立威信（credibility），因此升級(jí)了戰(zhàn)事。這也是他對(duì)美國為何陷入越戰(zhàn)泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我們上任的一個(gè)月里有2000多名美軍身亡，其中大多數(shù)死在柬埔寨的庇護(hù)所（sanctuary）里。這個(gè)數(shù)字必須降下去，我們希望能夠控制并結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)。

戈德堡：但在這個(gè)事件上，這一版本的描述卻最為流行。

基辛格：我知道。我們上臺(tái)后不到兩周，北越就開始了進(jìn)攻，一周里我們有500多名士兵失去生命。轟炸柬埔寨是恢復(fù)轟炸北越的替代方法。這就是我們當(dāng)時(shí)所想的。我們并不想再挑起另一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，其實(shí)戰(zhàn)火早已蔓延到了柬埔寨。我們真正的戰(zhàn)略選擇是什么？你可以說是“撤軍”。但是直到約翰遜總統(tǒng)任期結(jié)束，都沒有出臺(tái)任何一份敦促美國撤軍的報(bào)告。

戈德堡：奧巴馬曾告訴我，他在敘利亞問題上的紅線決策（red-line decision）是與華盛頓傳統(tǒng)外交風(fēng)格的決裂。他認(rèn)為不能以武力樹立美國的威信。您對(duì)圍繞“紅線決策”的爭(zhēng)論持何看法？

基辛格：我認(rèn)為所謂“紅線”還是以象征意義為主。這個(gè)世界是復(fù)雜的，并非非此即彼，因此這不太明智。但它也揭示出一個(gè)更深層次的問題。如果一定要?jiǎng)佑密娛铝α?，其?guī)模一定要確保獲得勝利，關(guān)于這一點(diǎn)不應(yīng)在國內(nèi)反對(duì)勢(shì)力面前妥協(xié)。

戈德堡：想聽一聽您對(duì)外交（diplomacy）和實(shí)力（power）相互關(guān)系的看法。相信您已經(jīng)有所耳聞，國務(wù)卿克里去年花了很大精力說服奧巴馬對(duì)阿薩德政權(quán)實(shí)施打擊。讓人迷惑的是，克里初入政界時(shí)是反越戰(zhàn)的，但是現(xiàn)在他卻游說總統(tǒng)進(jìn)行軍事打擊，以鞏固美國的“威信”。

基辛格：我對(duì)克里國務(wù)卿的勇氣和堅(jiān)持充滿敬意。在敘利亞問題上，幾個(gè)曾卷入種族屠殺的互不相容的勢(shì)力，卻被他推動(dòng)共同組建了聯(lián)合政府。但是即便成功組建了聯(lián)合政府，除非指定一個(gè)主導(dǎo)者，否則需要回答這樣一個(gè)問題：當(dāng)不同勢(shì)力之間再次發(fā)生矛盾時(shí)（這是難以避免的），誰來出面解決？聯(lián)合政府組建了，但這并不意味著這個(gè)政府能獲得廣泛承認(rèn)，也不意味著其政令能獲得不折不扣的執(zhí)行。

克里已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，欲實(shí)現(xiàn)既定目標(biāo)，其他形式壓力的存在是必要的。這也是他越戰(zhàn)后思維方式的一大轉(zhuǎn)變。使用武力是外交懲罰的終極形式。使用武力和外交行動(dòng)并非在邏輯上毫無聯(lián)系，當(dāng)然我也并不是說每次外交磋商失敗就要訴諸武力，這要看情況。你要讓談判對(duì)手知道你有一個(gè)底線，要讓他清楚如果他越過底線，你就會(huì)單方面推動(dòng)自身戰(zhàn)略目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，無論以什么方式。否則你面對(duì)的不是外交僵局就是外交失敗。這條底線的確定取決于三個(gè)客觀因素：擁有足夠強(qiáng)大的軍事實(shí)力，具有實(shí)施軍事行動(dòng)的戰(zhàn)術(shù)意愿以及一個(gè)國家的實(shí)力的實(shí)際使用受到其價(jià)值觀規(guī)范的戰(zhàn)略原則（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。

戈德堡：“美國例外論”是否越來越站不住腳了呢？

基辛格：不，“美國例外論”仍然存在，但是美國已經(jīng)不再是“山巔上的光輝之城”（a shining city on the hill，源于《圣經(jīng)》，美國前總統(tǒng)里根曾引用此說法，希望表達(dá)美國是一個(gè)與眾不同的自由與希望之地的信念，起到了凝聚整個(gè)美國的巨大作用——觀察者網(wǎng)注）。

戈德堡：但“山巔上的光輝之城”也是奧巴馬對(duì)“美國例外論”的理解。

基辛格：這并不意味著我們放棄了美國的價(jià)值觀。對(duì)憲法和人權(quán)的尊重是美國最重大的成就。我們以為能通過在軍事上打敗對(duì)手為越南和伊拉克帶來民主，雖然是出于好意，但說實(shí)話我們還是過于自信了。我們過度使用了武力，不但表現(xiàn)在武力的使用沒有獲得美國公眾的支持，還表現(xiàn)在很多軍事行動(dòng)與我們?cè)谛袆?dòng)地區(qū)的戰(zhàn)略目標(biāo)是相脫離的。而“美國例外論”就是這些軍事行動(dòng)的基本出發(fā)點(diǎn)。冷戰(zhàn)時(shí)代的“美國例外論”不應(yīng)再繼續(xù)存在，如何適當(dāng)?shù)馗脑臁懊绹庹摗币允怪袭?dāng)下情況，這是特朗普政府的一項(xiàng)重要任務(wù)。直覺上，我相信我們可以說服美國人民接受一種新的“美國例外論”，但我們需要和上世紀(jì)50年代不一樣的方法。

戈德堡：您認(rèn)為對(duì)于美國國家安全利益而言，美中關(guān)系是否比伊斯蘭恐怖主義更為重要？

基辛格：短期來看，伊斯蘭恐怖主義的肆虐對(duì)國際秩序有一定影響；而從長期來看，美中關(guān)系將決定國際秩序的整體走向。美中兩國是世界上最具影響力的兩個(gè)國家，從經(jīng)濟(jì)體量來看，早已如此。但兩國都在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。我想擺在我們兩國面前的第一件事是，我們必須就兩國如何形成合力、穩(wěn)定國際秩序達(dá)成共識(shí)。至少我們應(yīng)管控分歧，而更進(jìn)一步講，我們還可以共同探索可以合作的領(lǐng)域。

戈德堡：您認(rèn)為未來的美國總統(tǒng)應(yīng)當(dāng)采取怎樣的對(duì)華政策？

基辛格：我們美國十分幸運(yùn)，在國家發(fā)展過程中，由于北美大陸被太平洋和大西洋與其他大陸隔絕，我們從未受到外敵入侵的威脅。這種地緣優(yōu)勢(shì)對(duì)美國外交政策產(chǎn)生的影響是，美國傾向于將外部挑戰(zhàn)看成是各自獨(dú)立的問題，美國不習(xí)慣于從整體角度看待各種外部問題的解決，而實(shí)際上很多問題之間都存在某種關(guān)聯(lián)。直到二戰(zhàn)后我們才開始將外交看作是一個(gè)連續(xù)性的、互相聯(lián)系的過程，即使在表面上和平的狀態(tài)中也是如此。

在過去20多年里，我們強(qiáng)化與盟友的關(guān)系，并依賴它制定各種戰(zhàn)略。今后，我們必須著眼于不斷變化的現(xiàn)實(shí)來制定更具靈活性的戰(zhàn)略。因此，我們應(yīng)該仔細(xì)研究這個(gè)地球上主要戰(zhàn)略玩家的歷史和文化。而且，我們應(yīng)該永遠(yuǎn)在國際事務(wù)中發(fā)揮影響力。

戈德堡：那是否意味著不能間斷對(duì)華接觸呢？

基辛格：中國是一個(gè)很好的例子。除了被西方國家占領(lǐng)的那100年外，中國歷史上很長一段時(shí)間都是孤立的。中國沒有與世界上其他國家，尤其是亞洲以外國家保持交流的需要。而其周圍都是相對(duì)弱小的國家，不足以打破和平局勢(shì)。直到1911年辛亥革命前，中國外交事務(wù)的主管部門是禮部（Ministry of Rites），這意味著中國一直將外國看作其藩屬國。中國沒有類似威斯特伐利亞體系的外交關(guān)系，也不認(rèn)為外國與其自身是平等的。

戈德堡：我認(rèn)為中國周邊有些國家認(rèn)為自己并沒有受到中國的平等對(duì)待。

基辛格：中國正在經(jīng)歷深刻的國內(nèi)變革。習(xí)近平主席提出了“兩個(gè)一百年”的目標(biāo)，分別是中國共產(chǎn)黨成立100周年和中華人民共和國成立100周年，即2021年和2049年。中國預(yù)計(jì)2049年其經(jīng)濟(jì)實(shí)力將可以匹敵世界上任何國家，可以在實(shí)際國力和戰(zhàn)略領(lǐng)域獲得與美國平起平坐的地位。某位中國戰(zhàn)略學(xué)者曾表示，“換位思考，如果我們是美國人，我們一定會(huì)盡力避免另一個(gè)國家獲得與自己平等的地位”。這就是兩國緊張關(guān)系的潛在根源。

中國國內(nèi)的討論為此至少給出了兩個(gè)答案。強(qiáng)硬派認(rèn)為“美國的實(shí)力很顯然在衰落，我們將會(huì)獲勝。我們有實(shí)力展現(xiàn)強(qiáng)硬姿態(tài)，有實(shí)力以冷戰(zhàn)思維面對(duì)世界和美國”。而另外一派則認(rèn)為中美對(duì)抗是危險(xiǎn)的，習(xí)近平顯然屬于這一派。這一派認(rèn)為，美中兩國的冷戰(zhàn)將阻礙中國實(shí)現(xiàn)其經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)?，F(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)的破壞力比一戰(zhàn)要強(qiáng)許多，戰(zhàn)爭(zhēng)不會(huì)有贏家。因此在當(dāng)今世界，即使是敵對(duì)國家也必須謀求在雙贏基礎(chǔ)上建立合作關(guān)系。

戈德堡：你認(rèn)為習(xí)近平屬于溫和派？

基辛格：習(xí)近平為中國設(shè)定了兩個(gè)目標(biāo)。第一個(gè)是“亞洲人的亞洲”，第二個(gè)目標(biāo)是化敵為友。在我看來，我們必須讓“化敵為友”成為美中關(guān)系的主題。中國人看待世界的方式和我們有很大差異，面對(duì)這一現(xiàn)實(shí)，我們必須在外交和軍事兩方面做好準(zhǔn)備。但在美中兩國都擁有大規(guī)模殺傷性武器和網(wǎng)絡(luò)攻擊能力的情況下，恐怕也是個(gè)無解的難題。

文化差異也是兩國間一個(gè)大問題，美國將世界和平視為常態(tài)，因此發(fā)生了事情一定是有人破壞了和平。如果我們打敗了那個(gè)人或者國家，那么世界就將恢復(fù)和平。但中國人認(rèn)為不存在一勞永逸的解決辦法。在北京看來，解決一個(gè)問題會(huì)導(dǎo)致產(chǎn)生另一個(gè)問題。因此中國人更加關(guān)心大趨勢(shì)的演進(jìn)方向。他們會(huì)問：“你們要走向何方？你認(rèn)為15年后的世界會(huì)是什么樣？”

文化差異導(dǎo)致的一個(gè)結(jié)果就是，美中兩國元首的會(huì)晤成果常常模糊不清。在氣候變化、經(jīng)濟(jì)問題等短期議題上，兩國會(huì)有所進(jìn)展。但是雙方很少就未來的長期愿景達(dá)成共識(shí)，部分是因?yàn)闀r(shí)間緊迫，當(dāng)然也受到場(chǎng)外記者急切等待的影響。

戈德堡：您給奧巴馬在處理對(duì)華關(guān)系上的表現(xiàn)打幾分？

基辛格：B+

戈德堡：這是個(gè)不錯(cuò)的分?jǐn)?shù)。

基辛格：B+是打給當(dāng)前的美中關(guān)系，如果考慮到長期影響的話，我會(huì)給他打一個(gè)更低的分?jǐn)?shù)。短期來看，他改善了美中關(guān)系的某些方面，但他并沒有對(duì)美中關(guān)系的長遠(yuǎn)發(fā)展做出顯著貢獻(xiàn)。

戈德堡：我們?cè)賮砹囊涣摹靶尬舻椎孪葳濉?。這個(gè)名詞指的是新興大國與守成大國的矛盾不可避免。格拉漢姆·阿里森教授（哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院首任院長、哈佛大學(xué)貝爾弗爾科學(xué)與國際事務(wù)中心主任——觀察者網(wǎng)注）曾對(duì)此有深入研究，您認(rèn)同這種說法，對(duì)嗎？

基辛格：在很大程度上我認(rèn)同這一說法。格拉漢姆·阿里森教授的研究表明，歷史上大多數(shù)時(shí)候，新興大國和守成大國都會(huì)陷入軍事沖突。當(dāng)兩個(gè)國家都具有全球影響力的時(shí)候，這幾乎是不可避免的。即使他們互相心懷善意，在互動(dòng)過程中也難免出現(xiàn)利益沖突。這是新興大國和守成大國的內(nèi)在特征。

關(guān)于沖突的發(fā)生還有一個(gè)矛盾的解釋。一方面，沖突可能會(huì)因?yàn)榫o張局勢(shì)的逐漸升級(jí)而發(fā)生。另一方面，也可能會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)國家將解決問題的終極方法視為常態(tài)而爆發(fā)。第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)在很大程度上是因?yàn)閲议g的影響長期受到了有效的管控。突如其來的危機(jī)在本質(zhì)上并沒有比此前他們成功應(yīng)對(duì)的危機(jī)嚴(yán)重——事實(shí)上遠(yuǎn)沒有在其之前發(fā)生的巴爾干戰(zhàn)爭(zhēng)嚴(yán)重。但是奧匈帝國王儲(chǔ)夫婦遇刺時(shí)，一系列意外惡化了危機(jī)。斐迪南大公的夫人沒有王室血統(tǒng)，因此國家元首不必出席她的葬禮。一切安頓好后，他們可以通過非正式外交的方式協(xié)商解決塞爾維亞問題。在一戰(zhàn)前的歐洲有兩個(gè)新興大國在互相對(duì)抗。崛起中的德國威脅英國對(duì)海洋的控制，崛起中的俄國則威脅德國在中歐的地位。俾斯麥卸任后，德國將其定位為被西面的法國和東面的俄國包圍的堡壘。因此德國的戰(zhàn)略目標(biāo)就變成，不管發(fā)生什么戰(zhàn)爭(zhēng)、不管原因是什么，都要盡快消滅其中的一個(gè)敵人。打敗法國是一個(gè)更容易達(dá)成的目標(biāo)，而攻打俄國，兵力投送需要更長時(shí)間，后續(xù)兵力補(bǔ)給很難跟上。不管戰(zhàn)爭(zhēng)是怎么發(fā)生的，即便是因?yàn)槿麪柧S亞和奧匈帝國在巴爾干地區(qū)的沖突（就像1914年發(fā)生的那樣），德國都會(huì)進(jìn)攻法國。他們形成了一種思維定勢(shì)，在潛意識(shí)中認(rèn)為即便新興大國是地方性的，但是打擊他們的戰(zhàn)略是全球性的，至少也是區(qū)域性的。

戈德堡：現(xiàn)在我們對(duì)美中之間可能爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)是否有充分的認(rèn)識(shí)？

基辛格：考慮到美中兩國的科技實(shí)力，他們之間的沖突將會(huì)是災(zāi)難性的。美中兩國的沖突將造成世界的割裂和對(duì)立。戰(zhàn)爭(zhēng)最后的結(jié)局是災(zāi)難和毀滅，也許沒有勝利者，所謂勝利可能也很難定義。即便我們能定義勝利，那么在世界毀滅后，贏家又能得到什么呢？這不僅是因?yàn)槲淦鞯臍?，更是因?yàn)槭褂梦淞蠊牟豢芍?，比如網(wǎng)絡(luò)攻擊武器。傳統(tǒng)的軍控談判之所以得以進(jìn)行，是因?yàn)閮蓢軌蚋嬖V對(duì)方彼此的軍事能力，這是實(shí)現(xiàn)軍控的前提。但在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，每個(gè)國家都不愿讓外國知道他們的網(wǎng)絡(luò)攻擊能力。因此很難進(jìn)行制約網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的談判。人工智能的發(fā)展使得這一問題更加復(fù)雜。機(jī)器可以從它們過往的經(jīng)驗(yàn)中吸取教訓(xùn)，也可以互相交流，這導(dǎo)致了操作層面和道德層面的雙重問題。人們?nèi)绾伪苊鈿缱约?？美中兩國必須就雙邊關(guān)系未來演進(jìn)的本質(zhì)達(dá)成共識(shí)。

戈德堡：你的意思是說，這個(gè)星球的穩(wěn)定有賴于美國和中國這兩個(gè)最強(qiáng)大的國家彼此了解對(duì)方想要什么。

基辛格：而且需要讓彼此的動(dòng)機(jī)透明，這也許讓傳統(tǒng)的外交官們感到奇怪。

戈德堡：這對(duì)你而言也很奇怪嗎？

基辛格：從某種程度上是的。如果你讀一下早些年我與周恩來（1971年基辛格曾與中國時(shí)任總理周恩來舉行秘密會(huì)談——原注）的對(duì)話，可能會(huì)注意到兩件事情。第一，我們非常幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兂伺_(tái)灣問題實(shí)在沒什么話題可聊，不過那天我們也擱置了臺(tái)灣問題。因此，為了建立信任，我們聊了各自對(duì)世界秩序的理解。第二，我們看上去就像是兩位大學(xué)教授，我們討論了這個(gè)世界的本質(zhì)和人類的未來。這樣的對(duì)話在當(dāng)前美中對(duì)話中已經(jīng)很少見到了。國家領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤時(shí)，通常會(huì)就具體問題展開實(shí)務(wù)性磋商。但每次會(huì)談結(jié)束時(shí)，中國領(lǐng)導(dǎo)人總是略有失望。他們想要討論更根本的哲學(xué)性問題，比如中國人會(huì)說，“如果我們互相換位的話，我們也許會(huì)遏制中國的崛起。而現(xiàn)在，你們美國想要遏制我們嗎？如果你們不想，那么待中美兩強(qiáng)并立，世界會(huì)是什么樣？”此類哲學(xué)性的談話從未進(jìn)行過。

戈德堡：未來的美國總統(tǒng)應(yīng)該怎樣系統(tǒng)性地解決與中國之間的問題呢？

基辛格：要了解到我們與中國理解問題的方式是有差異的，這非常重要。美國認(rèn)為世界的常態(tài)是穩(wěn)定和進(jìn)步，如果出了問題，可以通過努力將其解決，解決后美國就能重回孤立（isolation）。中國卻認(rèn)為問題不可能得到根本性解決，矛盾是永遠(yuǎn)存在的。因此我們?cè)谂c中國戰(zhàn)略學(xué)者對(duì)話時(shí)，他們更加關(guān)注整個(gè)事態(tài)的演進(jìn)過程而非糾結(jié)于個(gè)別具體問題。而在與美國戰(zhàn)略學(xué)者對(duì)話時(shí)，他們通常會(huì)針對(duì)某個(gè)具體問題尋找解決方案。

戈德堡：您對(duì)當(dāng)前中國的戰(zhàn)略作何理解？

基辛格：關(guān)于中國的意圖，目前有兩種解讀。第一種解讀，中國人可能認(rèn)為目前世界局勢(shì)正在對(duì)中國有利的軌道上演化，中國將最終以某種方式接管這個(gè)星球，而中國人的戰(zhàn)略目標(biāo)是：在中國接管地球的過程中確保美國保持安靜。

戈德堡：你是說，歷史的軌跡在偏向中國那邊？

基辛格：某些中國戰(zhàn)略學(xué)者持這樣的觀點(diǎn)。對(duì)中國意圖的第二種解讀，中國人也可能是這樣想的，“不管你如何理解歷史的方向，像中美這樣兩個(gè)掌握了高度技術(shù)的大國之間，如果爆發(fā)沖突將是非常危險(xiǎn)的。無論沖突的原因如何，兩國都有義務(wù)通過合作避免沖突的發(fā)生”。我認(rèn)為這也是習(xí)近平的觀點(diǎn)，但在未來20年里我們都很難判斷上面哪種觀點(diǎn)在中國占主導(dǎo)地位。美國的政策制定必須同時(shí)考慮到上述兩種對(duì)中國戰(zhàn)略的解讀。

戈德堡：如此說來，奧巴馬對(duì)華是否太過強(qiáng)硬呢？

基辛格：不是太強(qiáng)硬，而是太短視。若要真正發(fā)展與中國的關(guān)系，我們必須考慮到兩國關(guān)系的長期發(fā)展趨勢(shì)。

戈德堡：特朗普曾表示要與中國打貿(mào)易戰(zhàn)，您對(duì)他的言論感到害怕嗎？

基辛格：最為重要的是，和平穩(wěn)定的國際秩序有賴于美中關(guān)系的穩(wěn)定，習(xí)近平曾表示，經(jīng)濟(jì)上的相互依賴是美中關(guān)系的壓艙石和推進(jìn)器，貿(mào)易戰(zhàn)只會(huì)使我們兩敗俱傷。

戈德堡：您和中國領(lǐng)導(dǎo)層時(shí)有接觸，他們對(duì)特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)言論怎么看？

基辛格：他們的反應(yīng)首先是震驚，這種震驚倒不是因?yàn)樘乩势毡救说难哉?，而是因?yàn)槊绹鴩鴥?nèi)竟能掀起對(duì)這個(gè)話題的討論。他們的第一反應(yīng)是：“這是否意味著兩國間的沖突不可避免？”