今年5月的巴菲特股東會(huì)期間，中信出版·大方專訪了巴菲特的好搭檔查理·芒格，這也是芒格在本次股東大會(huì)上首次接受深度采訪。芒格多年合伙人、喜馬拉雅資本創(chuàng)始人李錄一起參加了采訪，以下是訪談全文。

CITIC：在今年的伯克希爾股東大會(huì)上您提到了您很看好中國(guó)?？春弥袊?guó)的原因是什么？

在之前的一次訪談中您曾經(jīng)舉過(guò)一個(gè)例子就是李嘉圖的比較優(yōu)勢(shì)，這會(huì)讓中美合作時(shí)中國(guó)獲得更大的優(yōu)勢(shì)，您當(dāng)時(shí)問(wèn)過(guò)財(cái)政部長(zhǎng)舒爾茨，舒爾茨的回答是他不愿意去想這個(gè)問(wèn)題。這是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)之一，這是您認(rèn)為的主要原因嗎？還是您有其他考慮？

芒格：這是主要原因。如果有兩個(gè)國(guó)家，一個(gè)是非常發(fā)達(dá)的國(guó)家、有著非常發(fā)達(dá)的技術(shù)和工業(yè)，另一個(gè)是有著眾多有天賦的人口的國(guó)家，但他們沒(méi)有進(jìn)入全球視野，因?yàn)樗麄儧](méi)有經(jīng)歷過(guò)工業(yè)革命。

當(dāng)這兩個(gè)國(guó)家進(jìn)行貿(mào)易的時(shí)候，兩個(gè)國(guó)家都能獲得收益。這是雙贏的。但是不那么發(fā)達(dá)的國(guó)家總是能發(fā)展得更快。發(fā)達(dá)國(guó)家這一方也不愿意自己國(guó)家的人民失業(yè)，這也是為什么特朗普或者其他人對(duì)中國(guó)有許多反對(duì)情緒。

另一點(diǎn)很有趣的地方是：在中國(guó)這個(gè)飛速發(fā)展期之前，日本就已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)了這樣的飛速發(fā)展期。當(dāng)時(shí)日本向美國(guó)出口了許多汽車，摧毀了美國(guó)的許多制造工廠。

美國(guó)為了保護(hù)自己的民族工業(yè)，也增添了許多保護(hù)措施，比如對(duì)卡車進(jìn)口進(jìn)行一些限制。但這并沒(méi)有摧毀日本的工業(yè)。所以我認(rèn)為中國(guó)面臨的情況是相似的，不需要為此擔(dān)憂太多。這是雙方進(jìn)行國(guó)際貿(mào)易的自然結(jié)果。

李錄：卡車這部分很有意思。美國(guó)是只針對(duì)卡車進(jìn)行了貿(mào)易保護(hù)，但是其他汽車幾乎沒(méi)有。所以美國(guó)汽車工業(yè)里卡車這部分比如皮卡發(fā)展得很好，而日本的轎車也能進(jìn)入美國(guó)。所以這是雙方博弈之后，也可以達(dá)成的雙贏結(jié)果。中國(guó)將來(lái)也可能會(huì)面臨類似的事情?；ハ嘀g只要進(jìn)行貿(mào)易，就會(huì)發(fā)生這樣的事情。

CITIC：您最早認(rèn)識(shí)巴菲特先生的時(shí)候是一個(gè)律師，之后您沒(méi)有馬上去做投資，還做了一些房地產(chǎn)。后來(lái)做投資，收購(gòu)藍(lán)籌印花公司，您在這整個(gè)過(guò)程中，對(duì)于投資的思考與分析方法有沒(méi)有過(guò)階段性的變化？

芒格：這是一個(gè)不斷思考的過(guò)程，無(wú)論我做什么投資，都是我不斷去完善我自己思維體系的過(guò)程。我很注重在實(shí)踐中驗(yàn)證自己的想法是對(duì)還是錯(cuò)，通過(guò)實(shí)踐中的反饋來(lái)修正自己的想法。

這也是為什么我認(rèn)為《窮查理寶典》很重要，因?yàn)檫@激勵(lì)了人們自發(fā)去進(jìn)行學(xué)習(xí)，而不是一定要走進(jìn)學(xué)校跟隨一個(gè)老師去學(xué)習(xí)。我還想要補(bǔ)充一點(diǎn)，就是我認(rèn)為有兩種有效的學(xué)習(xí)方法：第一種是你發(fā)現(xiàn)什么有效，然后復(fù)制它；第二種是你發(fā)現(xiàn)什么是無(wú)效的，然后規(guī)避它。

我會(huì)同時(shí)使用這兩種方法，但它們之中更重要的顯然是后者。我在一生中花絕大部分時(shí)間去研究什么樣的事情會(huì)失敗，然后盡一切可能去避免。

CITIC：在《窮查理寶典》中芒格先生提到的很重要的一點(diǎn)就是思維模型，這個(gè)思維模型是您在不斷驗(yàn)證過(guò)程中提煉出來(lái)的嗎？還是有其他的方式或方法？

芒格：當(dāng)然我會(huì)不斷地去做上面說(shuō)的這兩點(diǎn)，但沒(méi)有一條道路是直通羅馬的，也沒(méi)有一條道路直接通往最終的學(xué)習(xí)方法。只能在不斷的學(xué)習(xí)過(guò)程中去積累經(jīng)驗(yàn)。

李錄：所以芒格先生對(duì)于這個(gè)模型的回答很簡(jiǎn)單，當(dāng)你厘清什么東西是行之有效的，什么東西是無(wú)效的時(shí)候，把它們總結(jié)起來(lái)就是模型。你會(huì)從不同的領(lǐng)域汲取這些經(jīng)驗(yàn)，但在模型里，并不會(huì)去劃分那些具體的領(lǐng)域，經(jīng)驗(yàn)都是通用的。

CITIC：您之前在一次演講中提到：對(duì)您一生幫助最大的事情就是在去哈佛之前學(xué)會(huì)了學(xué)習(xí)的方法，這是否就是您所說(shuō)的學(xué)習(xí)方法？

芒格：是的，當(dāng)然，我所說(shuō)的就是這些。什么有效什么無(wú)效，以及為什么，非常簡(jiǎn)單。你想要走在別人前面你就得不停地思考，精準(zhǔn)地思考。

中國(guó)人也是這樣的，他們非常理性，也想要走到別人前面，所以他們也會(huì)做同樣的事情，所以我一點(diǎn)都不奇怪中國(guó)有這么多我的讀者。他們熱愛(ài)學(xué)習(xí)。

CITIC：中國(guó)人傳統(tǒng)上強(qiáng)調(diào)“耕” 與 “讀”。所以中國(guó)人有兩個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)是勤奮工作，另一個(gè)是熱愛(ài)學(xué)習(xí)。

作為出版人，我們發(fā)現(xiàn)《窮查理寶典》出版后，確實(shí)有許多人不是因?yàn)橐嶅X，而是因?yàn)閷W(xué)習(xí)才來(lái)讀這本書。從這一點(diǎn)上來(lái)講，這本書和中國(guó)傳統(tǒng)是一種對(duì)接。

但從另一個(gè)視角來(lái)看，我們認(rèn)為在中國(guó)很多人是缺乏理性思考的，大家都在學(xué)術(shù)或?qū)W科的專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)被框定了，所以缺的是一種普世智慧的影響。從這個(gè)角度來(lái)看，《窮查理寶典》點(diǎn)醒了許多人，但我們可能還需要做得更多。這一點(diǎn)上您有什么建議？

芒格：我先說(shuō)一點(diǎn)是，許多中國(guó)人的思維里有一個(gè)問(wèn)題，他們會(huì)相信很多運(yùn)氣的元素，比如風(fēng)水，但這是錯(cuò)的，我們應(yīng)該相信幾率勝過(guò)相信運(yùn)氣。

另外一點(diǎn)造成這樣的情形的非常重要的原因是“官僚主義”。比如在大學(xué)里，許多學(xué)科是割裂的，而這些學(xué)科一旦分開(kāi)，在官僚體系下，這些學(xué)科就被框定在一個(gè)很小的領(lǐng)域里出不來(lái)了。

在美國(guó)和中國(guó)都有這樣的情形。當(dāng)然也有一些例外，比如李光耀。李光耀在新加坡建立的體系里，官僚主義是最少的，所以這導(dǎo)致了新加坡獲得了成功。

CITIC：既然您認(rèn)為存在官僚主義，為什么您依然認(rèn)為中國(guó)能取得巨大的成功呢？

芒格：中國(guó)有一個(gè)強(qiáng)有力的中央政府。一旦他們有一些驚人的想法，開(kāi)始學(xué)習(xí)新加坡的模式，他們就能引起世界矚目。

而一旦擴(kuò)張到世界范圍并收獲巨大成功后，沒(méi)有人會(huì)想回到過(guò)去那種貧窮的狀態(tài)，所以我不認(rèn)為政府會(huì)任由經(jīng)濟(jì)倒退或像印度那樣陷入混亂。打個(gè)比方伯克希爾現(xiàn)在也有強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)人，就像中國(guó)政府一樣。

CITIC：我們也非常好奇李錄同您的故事，作為事業(yè)伙伴，您是如何看待他的？

芒格：李錄想成為一個(gè)很好的投資人。我很喜歡他作為一個(gè)投資人的角色，我和他作為投資人的投資理念也是類似的，所以我們可以在一起互通各自的思考。作為一個(gè)投資人，他是非常出色的。

CITIC：李錄有和你與巴菲特不相同的地方嗎？有他自己獨(dú)特或創(chuàng)新的地方嗎？

芒格：我們有不同的生活，但是我們身上的相似之處比不同之處要多。我們都是很注重家庭的人。我們很關(guān)心教育自己的孩子。我們都盡可能地變得理性，這是我們共同的興趣。

李錄：理性對(duì)我們的生活是非常重要的。我們都把理性當(dāng)做自己的責(zé)任。

芒格：還有我們都希望美國(guó)與中國(guó)都持續(xù)永久地友好下去。

CITIC：提到中國(guó)和美國(guó)，以及家庭，芒格先生曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)在未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)力中有一個(gè)重要的因素就是中國(guó)重視儒家思想、重視家庭。像芒格先生您這樣的美國(guó)人也非常重視家庭，您為什么會(huì)認(rèn)為中國(guó)儒家家庭觀念會(huì)成為獨(dú)特的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)？

芒格：中國(guó)人的家庭觀念更加傳統(tǒng)、更加極致。所以在中國(guó)，政府所需要提供的社會(huì)福利要求就更低，家庭能承擔(dān)很大一部分的保障，降低了許多社會(huì)成本。美國(guó)人雖然也很心向家庭，但整體來(lái)說(shuō)他們沒(méi)有中國(guó)人做得那么極致。

CITIC：所以您認(rèn)為這是中國(guó)在競(jìng)爭(zhēng)力上的一項(xiàng)成本優(yōu)勢(shì)？

芒格：是的，中國(guó)人無(wú)論走到哪里都會(huì)帶著他們這樣的傳統(tǒng)家庭理念，這幫助了中國(guó)人在世界范圍內(nèi)崛起。

我有一個(gè)關(guān)于出版方面的建議，一定會(huì)非常有趣。中國(guó)有許多農(nóng)村出身的孩子，被美國(guó)的家庭收養(yǎng)或領(lǐng)養(yǎng)以后，他們都取得了很好的發(fā)展。

這會(huì)是一個(gè)很好的選題，他們中的很多人都獲得了博士學(xué)位，取得了巨大的成功。許多中國(guó)人會(huì)感興趣為什么他們會(huì)在美國(guó)發(fā)展得這么好。書名可以叫做《中國(guó)女孩正在改變世界》。

另外一個(gè)很好的研究主題是為什么在中國(guó)進(jìn)入飛速發(fā)展期之前，日本人能取得如此巨大的成功。日本作為一個(gè)資源稀缺的島國(guó)，沒(méi)有石油和礦產(chǎn)，他們能夠取得今天這樣的成功是因?yàn)樗麄儗W(xué)習(xí)了中國(guó)的儒家文化，并把它的概念擴(kuò)大了。

中國(guó)的儒家文化講究熱愛(ài)家人，而日本把這種“愛(ài)”擴(kuò)展到了商業(yè)關(guān)系中，他們認(rèn)為對(duì)于消費(fèi)者和供應(yīng)商，也應(yīng)當(dāng)把他們當(dāng)作家人一樣去“愛(ài)”。所以他們能把他們的工業(yè)在這樣一個(gè)資源稀缺的島國(guó)發(fā)展得這么成功。

中國(guó)之前學(xué)習(xí)了新加坡的模式和美國(guó)的先進(jìn)工業(yè)與科技，如果未來(lái)還能繼續(xù)學(xué)習(xí)日本這種被拓展的儒家文化，他們會(huì)持續(xù)地變得更加強(qiáng)大。

李錄：芒格先生有一個(gè)報(bào)紙叫Daily Journal，供貨商是個(gè)日本人。這些年當(dāng)這個(gè)報(bào)紙規(guī)?？s小時(shí)，其實(shí)供貨價(jià)格是應(yīng)該提升的。但是他們從來(lái)不提升價(jià)格，并且想盡一切辦法讓報(bào)紙變得更好。所以芒格先生非常滿意，從來(lái)不會(huì)想去更換這個(gè)供貨商。

這逐漸形成了非常牢固的“家庭關(guān)系”，這種關(guān)系是非常忠誠(chéng)的。所以日本人并沒(méi)有把“儒家”的文化概念擴(kuò)大許多，只是多增加了兩個(gè)對(duì)象，一個(gè)是客戶，一個(gè)是供貨商。

CITIC：這是一個(gè)非常有趣的視角。您把這稱作“新儒家主義”或者“大儒家主義”？

芒格：在美國(guó)，好市多（Costco）也在做類似的事情——我剛說(shuō)的“大儒家主義”。他們把他們的顧客視作家人。他們從來(lái)只提升他們的服務(wù)質(zhì)量而不提升價(jià)格。好市多抄襲了亞洲的創(chuàng)意，中國(guó)的商業(yè)也可以從他們身上學(xué)習(xí)。

CITIC：這是一個(gè)很棒的建議。這是一個(gè)相互學(xué)習(xí)的過(guò)程，包括技術(shù)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

芒格：所有的國(guó)家都經(jīng)歷了這樣的過(guò)程。英國(guó)在很久以前是擁有知識(shí)產(chǎn)權(quán)最多的國(guó)家。以前美國(guó)在還不發(fā)達(dá)的時(shí)候，他們也盜取過(guò)英國(guó)人的很多作品，比如狄更斯和莎士比亞的小說(shuō)，他們私自印刷而不支付任何版稅。

中國(guó)也是一樣的，在不那么發(fā)達(dá)的時(shí)候他們也會(huì)做類似的事情。但隨著中國(guó)更加富裕之后，他們應(yīng)該愿意為別人創(chuàng)作出來(lái)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)來(lái)付費(fèi)，我希望能看到這一點(diǎn)。

《窮查理寶典》的書名就來(lái)自于本杰明·富蘭克林的《窮理查年鑒》。在那本書里有一句話是這樣的：一個(gè)空的米袋子是無(wú)法獨(dú)自站立的。

所以如果沒(méi)有自己的內(nèi)容，你也無(wú)法長(zhǎng)久地發(fā)展下去。本杰明·富蘭克林是個(gè)非常聰明的人，我從他身上也“偷取”許多。

查理 · 芒格，巴菲特的合伙人、投資思想家，全球第五大上市公司伯克希爾?哈撒韋的副主席，該公司51年間19.2%年復(fù)合增長(zhǎng)率的奇跡締造者。