克里斯蒂娜.譚（C）：瑞，非常感謝您的獨(dú)家采訪。您是全球最大的對沖基金的創(chuàng)始人兼董事長。財務(wù)波動對您來說并不新鮮。但是，面對今天這樣的市場，您對市場環(huán)境從全球同步回暖到全球同步放緩的變化速度感到驚訝嗎？

瑞達(dá)利歐：多年來，模式總是在變化。人們習(xí)慣了某種環(huán)境，但是（世界）在其他時間又轉(zhuǎn)向了另一種非常不同的環(huán)境。例如，1920年代與1930年代恰好相反。因此，人們對從20年代到30年代的過渡感到震驚。 40年代不同于50年代，以此類推，每個時期的模式各不相同。因此，當(dāng)你進(jìn)入了一段持續(xù)了很長一段時間的環(huán)境，例如寬松貨幣政策的環(huán)境，不光是通過降低利率產(chǎn)生了負(fù)利率，還有量化寬松操作。這種持續(xù)加杠桿的模式是無法持續(xù)的。我認(rèn)為總是會有模式的轉(zhuǎn)變。所以，退一步并從更長遠(yuǎn)的角度來看歷史是非常有用。

C：但是這一次，您對事情的變化的速度之快感到驚訝嗎？

達(dá)利歐：我從不對變化感到驚訝。我認(rèn)為問題是，這些變化意味著什么？

C：甚至是美聯(lián)儲加息周期中，突然進(jìn)入了美聯(lián)儲鴿派模式這樣的變化嘛？

達(dá)利歐：我認(rèn)為這并不奇怪。我認(rèn)為美聯(lián)儲的錯誤是把這次當(dāng)成一個正常的周期。他們一貫的想法是，如果保持增長速度并降低失業(yè)率，將導(dǎo)致通貨膨脹。但由于各種原因，我們現(xiàn)在生活在一個不同的世界。比如一個擁有大量產(chǎn)能過剩的世界和一個數(shù)字化的世界等等，這并不是什么大問題。大問題是，我們正在接近中央銀行刺激力量的盡頭。因此，我們有很大的不對稱風(fēng)險。如果經(jīng)濟(jì)下滑，而我們處于周期的末尾，那么經(jīng)濟(jì)下滑就會來臨，而中央銀行缺乏實(shí)施刺激和扭轉(zhuǎn)（經(jīng)濟(jì)下滑）的能力。而這恰恰發(fā)生在巨大的財富兩極分化時期。因此，如果（政治上的）左右兩派，資本家和社會主義者，或富人和窮人在經(jīng)濟(jì)還可以的時候都在互掐，請想象一下，在經(jīng)濟(jì)低迷的時候會是什么樣，而中央銀行對此無能為力。因此，美聯(lián)儲政策的改變是受世界各地疲軟的經(jīng)濟(jì)所驅(qū)動。我們所處的時期非常類似于1930年代后期，我可以通過多種方式進(jìn)行解釋，但那可能花太多時間。

C：但是您的旗艦基金，純阿爾法基金在連續(xù)18年盈利之后，在上半年虧損了4.9％。您是否認(rèn)為下半年會做得更好？

達(dá)利歐：嗯，你知道，就像每年一樣，我們會遇到這種波動。所有人對一個季度或半年內(nèi)是否盈利都過于看重，而我只是想明確一點(diǎn)，我們也可能不會每年都賺錢。盈利肯定會有波動，我認(rèn)為關(guān)鍵是，緊跟我們正在討論的這些變化并做出響應(yīng)。

C：您最近談到了一種模式轉(zhuǎn)變，即人們應(yīng)該考慮將黃金放入自己的投資組合中。您為什么認(rèn)為黃金現(xiàn)在是一個好的投資品種？您是否認(rèn)為經(jīng)濟(jì)下滑不可避免？

達(dá)利歐：嗯，首先，我認(rèn)為每個投資組合都應(yīng)該有適當(dāng)?shù)亩嘣顿Y。因此，我會進(jìn)行戰(zhàn)略資產(chǎn)配置，將黃金放入投資組合中，我認(rèn)為它應(yīng)該始終是投資組合的特定組成部分，因為在一定的環(huán)境下，這樣的投資組合可以很好地分散風(fēng)險。

我還認(rèn)為，現(xiàn)在的環(huán)境風(fēng)險更高，這是一個刺激經(jīng)濟(jì)變得非常困難的環(huán)境，并且存在貶值貨幣的傾向。想象下把債券或債務(wù)工具當(dāng)成是貨幣。因此，當(dāng)一個人擁有債券或債務(wù)工具時，就會在一段時間內(nèi)收到一堆支付的貨幣。當(dāng)有很多這樣的債務(wù)，并且沒有有效的貨幣政策來降低利率并刺激經(jīng)濟(jì)時，我們就會看到政府印制大量鈔票，越來越多的赤字被貨幣化。在一個貨幣貶值的環(huán)境中，這是用便宜的錢支付欠款的簡單方法.

C：所以您預(yù)計情況會惡化嗎？

達(dá)利歐：從進(jìn)化過程來看，在接下來的一，兩或三年中，情況將會惡化，是的。我認(rèn)為這將是一個面臨產(chǎn)能過剩，債務(wù)重組和政治問題的環(huán)境。我認(rèn)為我們將要舉行的美國選舉具有重要意義。這是資本家和社會主義者之間的沖突。我認(rèn)為這會給資本主義帶來風(fēng)險，我們需要緊密觀察事情的進(jìn)展。

C：美國經(jīng)濟(jì)衰退是否不可避免？

達(dá)利歐：嗯，當(dāng)然，衰退總是不可避免的。我認(rèn)為唯一的問題是何時.

C：您預(yù)計衰退即將到來嗎？

達(dá)利歐：是的，我認(rèn)為在未來兩年內(nèi)，在下次大選之前，可能有40％的經(jīng)濟(jì)衰退的概率。而且我認(rèn)為這種情況正在全世界范圍內(nèi)發(fā)生。新加坡的增長速度非常有限，甚至基本停滯。亞洲是這樣，歐洲是這樣，而美國也是這樣。

C：美聯(lián)儲最近在7月底降息，這是自2008年以來首次降息。您覺得利率會如何走向？您認(rèn)為現(xiàn)階段是否需要更大幅度的削減？

達(dá)利歐：我認(rèn)為是的，你會看到更大幅度的削減。我認(rèn)為隨著世界經(jīng)濟(jì)開始放緩，你將看到更多的降息。我認(rèn)為你現(xiàn)在看到了由債券主導(dǎo)的利率下行。換句話說，長期利率下降的速度快于短期利率，這使收益率曲線倒掛。當(dāng)這種情況發(fā)生時，這意味著現(xiàn)金比債券更具吸引力，人們更傾向持有現(xiàn)金而放慢貸款。因此，（現(xiàn)在的矛盾是），在經(jīng)濟(jì)還處于相對高的活躍水平的時候，我們卻又面臨著降息的巨大壓力。

C：您認(rèn)為美聯(lián)儲有能力避免急劇和嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)下滑嗎，還是采取財政刺激措施更有可能？

達(dá)利歐：我們現(xiàn)在處于大選年。在選舉發(fā)生之前，美國不會采取任何財政刺激措施。然而在選舉之后，到時候看誰當(dāng)選，財政政策可能會發(fā)生重大變化。因此，我認(rèn)為不會在近期看到財政政策的重大變化。我認(rèn)為應(yīng)該在一個更長的時間范圍內(nèi)來看待市場，選舉，以及中美的關(guān)系等問題。

讓我們以退后一步的角度，在一個設(shè)定的時間范圍內(nèi)，看待重要因素?，F(xiàn)在重要的因素是我們處于短期和長期債務(wù)的周期末端，這意味著各國央行實(shí)施貨幣政策刺激的能力受到限制，比如大幅降低利率，實(shí)施量化寬松政策，并進(jìn)行購買（債券）的能力。這問題很大，但并不是眼前緊迫的問題。你將在未來一兩年內(nèi)看到這些問題出現(xiàn)于歐洲，日本，也會一定程度上發(fā)生在美國。

此外，我們還有貧富差距。存在貧富差距的同時，我們也有著經(jīng)典的政治沖突（資本主義與社會主義），很像1930年代。這意味在貧富分配和政治上都存在更大的兩極分化和極端化。如果改變政策，你會看到更大的影響。例如，當(dāng)特朗普政府削減公司稅時，推高了股票價格，因為稅后收益更高，因此你需要為股票支付更高的價格。那將會改變。我們現(xiàn)在的這種極端性，和刺激政策受限的狀況，像極了1930年代。此外，我們還有中國問題，一個新興國家在挑戰(zhàn)美國一個發(fā)達(dá)國家，也創(chuàng)造了一個類似于1930年代的貿(mào)易保護(hù)主義的環(huán)境，會為各個層面上的沖突帶來影響。并且坦率地說，也阻礙了經(jīng)濟(jì)體的效率。

例如，在技術(shù)方面，誰會來建立這些供應(yīng)鏈。我們已經(jīng)建立了一種經(jīng)濟(jì)，供應(yīng)鏈以某種方式發(fā)揮相互依賴性和效率。而現(xiàn)在，當(dāng)我們進(jìn)入沖突的環(huán)境時，就需要考慮人身安全，考慮國家安全，是一種朝著各自獨(dú)立而發(fā)展的趨勢。美國說：“我不需要你的技術(shù)?！敝袊f：“我不能依靠你給我你的技術(shù)?！边@種變化，這種分離改變了（經(jīng)濟(jì)體互動）的本質(zhì)，這也是一種經(jīng)濟(jì)影響。這些影響與我說到的1930年代末的美國非常相似。他們將占主導(dǎo)地位。他們影響了進(jìn)化進(jìn)程，會在接下來的一，二，三年中發(fā)揮作用，以實(shí)現(xiàn)模式上的轉(zhuǎn)換。我們將要進(jìn)入的世界與我們所處的世界會截然不同。我們所處的世界始于2008年，它與中央銀行印鈔和刺激經(jīng)濟(jì)有關(guān)，并且已經(jīng)達(dá)到極限。這就是為什么我認(rèn)為我們將看到模式的轉(zhuǎn)變。

C：您實(shí)際上是不是在建議將黃金作為投資組合的分散風(fēng)險的資產(chǎn)配置？

達(dá)利歐：并不是。我是說黃金是重要的避險工具。但是，我的意思是，我認(rèn)為現(xiàn)在沒有人應(yīng)該持有高集中度的投資組合。人們可以根據(jù)我的評論進(jìn)行精煉，他們目前可以做的最重要的事就是建立平衡的投資組合，因為財富更可能輪動而不是消失。在我看來，現(xiàn)在的市場很大程度上是加了杠桿的多頭。換句話說，很多人使用借貸來購買資產(chǎn)，購買公司；公司借了錢回購股票等等。這樣的投資組合存在脆弱性，而黃金是可以使投資組合風(fēng)險分散的資產(chǎn)之一。我知道這些評論將被斷章取義，媒體會引用說：“雷·達(dá)利奧說應(yīng)該買黃金?！?/p>

C：黃金的價格現(xiàn)在徘徊在1,500美元左右。您覺得價格會到什么水平，會打破2011年的1900美元高點(diǎn)嗎？總體來說，您是看多黃金嗎？

達(dá)利歐：我不會給出價格預(yù)測。我的意思是說，在貨幣會貶值的市場環(huán)境里，需要印制貨幣才能履行債務(wù)。這是一種風(fēng)險，所以一部分投資組合應(yīng)該是黃金。但是我不想給出具體操作建議。我認(rèn)為黃金是一個很好的避險工具。是的，它可能還有上行空間。

C：您指出了市場波動是來自中美之間的摩擦。

達(dá)利歐：這是一個因素。

C：我想聽聽您的見解。您是否認(rèn)為摩擦的根本原因是因為中國在技術(shù)創(chuàng)新和實(shí)力方面已清楚地展示出自己是一個崛起的大國？

達(dá)利歐：是的，我認(rèn)為在歷史上，傳統(tǒng)來說，當(dāng)一個崛起的大國挑戰(zhàn)一個現(xiàn)有的世界大國時，會有很多爭論。世界對于這兩個國家來說很小。這兩個國家將以各種方式產(chǎn)生摩擦。貿(mào)易是其中的一部分。貿(mào)易是其中最不重要的部分。技術(shù)非常重要。

C：這是根本原因嗎？

達(dá)利歐：嗯，有三個原因。這么說吧，有貿(mào)易的原因，但是技術(shù)可能是最重要的考慮因素，因為技術(shù)會給一個國家?guī)砀鞣N優(yōu)勢。反觀歷史，技術(shù)會賦予一個國家經(jīng)濟(jì)實(shí)力，軍事力量，等等。然后，第三個原因，會是某些地緣政治地理，世界影響力和同盟關(guān)系以及所有這些相關(guān)因素的綜合。所以，我認(rèn)為的三方面的原因是：貿(mào)易，我認(rèn)為這是最不重要的；技術(shù)，對商業(yè)和軍事都有影響；還有地緣政治-哪個地區(qū)，什么影響力。例如南海以及整個地區(qū)，這顯然是與沖突相關(guān)的。

C：特朗普總統(tǒng)最近對另外價值3000億美元的中國商品加征10％的關(guān)稅。這最終導(dǎo)致了人民幣跌破心理價7的水平。從那時起，特朗普推遲了其中一些關(guān)稅。在您看來，您認(rèn)為我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入貿(mào)易沖突的新階段了嗎？這是一場貨幣戰(zhàn)爭嗎？

達(dá)利歐：恩，讓我說清楚，中國人民銀行并沒有壓低人民幣匯率。他們所做的不是（美國政府所標(biāo)示的）貨幣操縱。貨幣有自己的供求關(guān)系。中國人民銀行明確表示，他們希望在一定范圍內(nèi)保持秩序，但要在一定范圍內(nèi)。貨幣本身是一個（供需）市場。美國的做法是贊成不進(jìn)行貨幣操縱。但問題是，我們會實(shí)行貨幣操縱嗎？我可能會更擔(dān)心美國會進(jìn)入貨幣操縱的環(huán)境來削弱其貨幣價值。

C：那可能性有多大？

達(dá)利歐：我認(rèn)為可能性不大。但是在周期的后期-當(dāng)利率政策無效，寬松量化政策也無效時，貨幣貶值就就變成了刺激經(jīng)濟(jì)的常用工具。因為如果貨幣貶值了，以本國貨幣計價，股票的價格或資產(chǎn)的價格往往會上升，這是對經(jīng)濟(jì)具有刺激作用的。因此，我認(rèn)為我們正在進(jìn)入一種環(huán)境，在接下來的三年中，你將看到更多的貨幣戰(zhàn)爭-不論是公開的貨幣操縱或是來自貨幣政策的被動結(jié)果。例如，日本央行在推行刺激性政策時，分為兩個部分：日本央行不僅使貨幣變得非常便宜，提供負(fù)利率從而使資產(chǎn)不具吸引力。另一方面，他們鼓勵對國外進(jìn)行投資，從而帶來貨幣貶值的結(jié)果。我認(rèn)為我們可能會看到更多這樣的操作。因此，我認(rèn)為未來三年的環(huán)境將更具競爭性，而貨幣因素是其中之一。

C：但是對于中國人來說，跌破7的匯率關(guān)口,在過去的十年中沒有發(fā)生過這種情況。鑒于您在中國資本市場方面的經(jīng)驗，這是否是一種信號，表明中國政策制定者對人民幣匯率走軟以應(yīng)對貿(mào)易沖突已經(jīng)在心理上更加可以接受了？

達(dá)利歐：首先，我認(rèn)為對任何長時間從事貨幣交易的人來說，7這一特定價格被賦予了過多的意義。我認(rèn)為他們（中國政府）對此的處理是適當(dāng)?shù)摹Ｎ艺J(rèn)為中國人民銀行非常擅長于建立一個雙向市場，不容易對人民幣買多或賣空。因為如果一個方向的趨勢占了主導(dǎo)，結(jié)果會是破壞性的。因此，我認(rèn)為他們在考慮供需因素上處理得很好。當(dāng)然，如果你有一個弱點(diǎn)，尤其是一個對外帳戶的弱點(diǎn)，一個貿(mào)易的弱勢，那么貨幣貶值就是在所難免。這是（對經(jīng)濟(jì)）具有刺激性的，尤其是對經(jīng)濟(jì)不景氣下的出口部分具有刺激性和補(bǔ)償性。

所以你有一些選擇-你將如何緩解經(jīng)濟(jì)狀況？您可以降低利率，可以進(jìn)行量化寬松，可以進(jìn)行一些監(jiān)管措施，即所謂的宏觀審慎措施，也可以削弱貨幣匯率或讓貨幣貶值。因此，我認(rèn)為市場的力量在很大程度上決定了貨幣價值。

C：如果人民幣繼續(xù)貶值，您是否仍會看好中國？

達(dá)利歐：和之前說的一樣，貨幣走弱是（市場）自我調(diào)整過程的一部分。

C：所以你覺得這樣沒問題嗎？

達(dá)利歐：我覺得貨幣走弱沒有問題。我更著眼于經(jīng)濟(jì)的健康狀況以及正在投資的的特定業(yè)務(wù)或債券的健康狀況。例如，中國債券提供了有吸引力的利率?，F(xiàn)在，正如您所看到的那樣，那樣的利率比貨幣貶值更具吸引力嗎？這樣的問題都是戰(zhàn)術(shù)性的。貨幣貶值只是調(diào)整過程的一部分，因為它會導(dǎo)致其他資產(chǎn)上漲。例如，它帶來股票上漲，，它具有像利率下降那樣的刺激作用。

C：誰能耗得起更長的時間-美國或中國？

達(dá)利歐：摩擦與其如何進(jìn)行有很大關(guān)系。例如，美國有很多債券由中國持有。它們還有各方面的依賴性和相互依賴性。因此，這非常難說。沒有人能說誰將如何使用哪些壓力點(diǎn)來對抗對方。我無法看出誰更強(qiáng)。但是我認(rèn)為這有點(diǎn)令人恐懼，因為如果我們放開想象力，我們可以看到這兩個國家在過程中可能對彼此造成的各種危害，以及這對世界經(jīng)濟(jì)的帶來的意義。我認(rèn)為那才是重要的。我不能說誰將是贏家。在歷史上的戰(zhàn)爭中，從來無法知道誰將是勝利者。但是我們確實(shí)知道，在所有戰(zhàn)爭中，那些戰(zhàn)爭帶來的各種形式的后果，對于任何參與的一方來說都是令人遺憾的。即使那些選擇參加戰(zhàn)爭的人也為其感到遺憾，因為戰(zhàn)爭是如此的可怕。我們不知道事態(tài)會如何確切地發(fā)展。一旦針鋒相對，這兩個國家就可以通過各種方式對彼此，對世界造成傷害。這可以表現(xiàn)在貿(mào)易和資本市場的效率喪失，交易和制造業(yè)供應(yīng)鏈的效率喪失。這是個很糟的情況。

當(dāng)進(jìn)入這個新世界時，會有很多未知的情況。你必須意識到存在不同的壓力點(diǎn)。（中國和）美國之間存在共生關(guān)系。美國想花費(fèi)超過自己收入的錢，并用它來購買中國和其他進(jìn)口商品。結(jié)果，他們倆都得到了他們想要的東西，不同的東西。中國想變得更加富有，中國想積累積蓄。美國希望買東西，并以信貸方式支付。這兩種事情都會發(fā)生?，F(xiàn)在，我們看到兩國形成了債務(wù)人-債權(quán)人關(guān)系，而不僅僅是貿(mào)易關(guān)系，這可能是危險的事情。

C：您從1984年起中國剛剛開放就去了中國。您是第一個真正進(jìn)入中國市場的大型對沖基金。您一直是支持中國的。您說中國是有史以來最偉大的經(jīng)濟(jì)奇跡。那么從中國及其改革的步伐之中，用您個人的經(jīng)驗來說，您覺得世界上其他國家有什么可以借鑒的呢？

達(dá)利歐：確實(shí)，我們必須回顧過去，因為過往業(yè)績可以說明一切。從（1984年）那時起，（中國人民的）收入增長了26倍。占世界GDP的份額從2％上升到22％。貧困率方面，當(dāng)時88％的人口處于貧困之中，現(xiàn)在只有不到1％的貧困人口，而現(xiàn)在的人口是14億。光是這改革奇跡的規(guī)模就讓人震驚。我學(xué)習(xí)了追溯到公元960宋朝的中國的歷史，我一直在研究其中的發(fā)展過程。我要說的是，他們的生活方式是有儒家根源的，涉及到個人與社會的關(guān)系以及社會的運(yùn)作方式。這是一個完整的思維體系。這體系與了解自己的角色有關(guān)：獲得良好的教育，了解自己的角色和職責(zé)，很好地扮演該角色，組織起來等等。它始于家庭-家庭是單位。如果你知道如何扮演自己在家庭中的角色，成為一個好的家庭成員，并且理解了這一點(diǎn)，那么這一思維可以運(yùn)用到社會上。一個家庭如何與社區(qū)中的其他家庭一起運(yùn)作，它們?nèi)绾稳诤显谝黄穑浚簞?chuàng)意則有的體系：努力學(xué)習(xí)并不斷提高自己的能力，可以說是孔子在公元前500年發(fā)明的，并一直沿用至今。直到1800年左右，中國在整個歷史上一直是世界上最強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)體中排名第一或第二的國家。然后，在1800年左右，由于種種原因，它崩潰了，其中的因素太多，需要太久來回答這個問題。

因此，在我的認(rèn)知里中國人是什么，中國文化是什么-這在很大程度上與儒家的淵源以及如何完成事情有關(guān)。這是一個自上而下的體系。而美國卻更自下而上。美國是一個移民國家，來自所有不同的特定地方和所有不同的方法。這是一種自下而上的系統(tǒng)。所以你會看到這種自下而上與自上而下的系統(tǒng)之間的文化沖突。當(dāng)然，從中國人的角度來看，中國人希望政府與想要政府合作的企業(yè)合作，這種等級制就是這樣。同時，你又可以看到的創(chuàng)造力和企業(yè)家精神正在發(fā)生。因此滋生了風(fēng)險投資和好的想法。

C：那么中國是不是很上進(jìn)？

達(dá)利歐：當(dāng)然，中國希望成為他能成為的一切。因此自然而然地就有了競爭。但是，你如果想想，事情都有兩面性。比如中國在人工智能時代擁有的大數(shù)據(jù)方面的能力，以及可以對大數(shù)據(jù)自由訪問而產(chǎn)生的競爭優(yōu)勢。諸如隱私問題之類的在商業(yè)上是有爭議的，因此這樣的（競爭）有利有弊。這就好像是不同生活方式的碰撞。

C：那么，鑒于您對中國的深刻了解，您可以給與中國領(lǐng)導(dǎo)人打交道給特朗普政府或未來的美國政策制定者什么建議嗎？

達(dá)利歐：這么說吧，一個艱難但雙方各有所得的談判是合適的。這種情況下強(qiáng)硬的談判者會獲得尊重。但如果你過分了，使用了威脅，不尊重和傷害，自然會預(yù)期得到補(bǔ)償性地反擊。我們擔(dān)心的是，我認(rèn)為這是現(xiàn)實(shí)，在這個對彼此經(jīng)濟(jì)上產(chǎn)生不利影響并損害彼此業(yè)務(wù)的新世界中，每個人現(xiàn)在都在考慮如何對對方造成最大化的傷害。中國人很聰明。因此，你必須考慮如何以最佳方式實(shí)現(xiàn)這種平衡，并強(qiáng)調(diào)雙贏而不是雙輸。

C：那么，您是說現(xiàn)在雙方都缺乏尊重嗎？

達(dá)利歐：不，我不會將其描述為缺乏尊重。我想說的是，可能會有風(fēng)格上的差異，尊重不是適合的詞。也許應(yīng)該用禮節(jié)這個詞。（兩國）在風(fēng)格上非常不同，在決定什么是可以公開的信息上也很不同。我不會說太多，我認(rèn)為（雙方）有足夠多的尊重，但沒有合適的外交技巧，也沒有足夠的同理心，對雙贏的重視程度不夠。我認(rèn)為雙方都把對方當(dāng)成對手。

C：作為投資者，您說不投資中國非常有風(fēng)險。那么您如何看待中國的機(jī)會？

達(dá)利歐：機(jī)遇將來自中國存在的兩種截然不同的經(jīng)濟(jì)體。他們有舊的經(jīng)濟(jì)體，也有新的經(jīng)濟(jì)體。舊的經(jīng)濟(jì)體是國有企業(yè)，比如現(xiàn)在價格過高的房地產(chǎn)，這些到現(xiàn)在為止是在中國一直在上行的領(lǐng)域。這些領(lǐng)域負(fù)債累累，產(chǎn)能過剩，必須進(jìn)行重組。這些將是中國最糟糕的部分。但另一方面，它們也可能是非常好的投資領(lǐng)域。我們會看到重組有時候會創(chuàng)造機(jī)會，以低廉有吸引力的價格購買資產(chǎn)或投資。

然后，當(dāng)然就是那個新的經(jīng)濟(jì)體。我們看到了無處不在的創(chuàng)造力，尤其是在像深圳這樣的地方，有著富有創(chuàng)意的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，尤其是在人工智能，大數(shù)據(jù)方面有偉大的想法，并且一直延續(xù)到生物技術(shù)，金融科技和所有這些由創(chuàng)造力催生的新的前沿領(lǐng)域。這些是非常令人興奮的領(lǐng)域。這些也是很多資金在追逐的領(lǐng)域。因此，必須有所警惕。

我想說的是，對于大多數(shù)投資者而言，最好的做法就是考慮如何用一種更加平衡，全方位的方法，創(chuàng)建平衡的投資組合，并在中國持有這樣的投資組合，就像在其他領(lǐng)域或地區(qū)保持一個平衡的投資組合一樣。分散投資和保持平衡在任何地方創(chuàng)建投資組合都是最重要的事情。中美所面臨的是競爭。但從許多方面來看，在長時間的競爭中，你不知道誰會成為贏家。但如果你查看過往業(yè)績記錄，你必定可以看出一些端倪，中國是被低估了。

C：當(dāng)您看著中國及其做出的努力時，您稱贊了中國削減債務(wù)的行動，贊揚(yáng)中國開放了他們的市場。但是隨著中國的不斷發(fā)展，我知道您非常關(guān)注風(fēng)險，您覺得中國面臨的最大風(fēng)險是什么？哪方面可能會出問題？

達(dá)利歐：中國正在進(jìn)行債務(wù)經(jīng)濟(jì)重組，這意味著經(jīng)濟(jì)體中的許多領(lǐng)域都要經(jīng)過審視和重組。不僅是債務(wù)，經(jīng)濟(jì)體本身也必須得到審視和重組。因此，我認(rèn)為能不能很好地做到刺激經(jīng)濟(jì)和實(shí)行重組是中國面臨的最大風(fēng)險，而且同時還有外部沖突在發(fā)生。外部沖突是指貿(mào)易，這對經(jīng)濟(jì)總體是不利的。此外，技術(shù)也是對經(jīng)濟(jì)總體不利的。這些都是對經(jīng)濟(jì)的負(fù)面影響。這些都是中國必須努力解決的問題。

這些年來，我經(jīng)歷了美國的許多經(jīng)濟(jì)周期。我經(jīng)歷了美國的四次嚴(yán)重的債務(wù)危機(jī)。我已經(jīng)看到它們在世界各地發(fā)生。中國具有協(xié)調(diào)貨幣政策和財政政策的能力，并且具有一定的利率(調(diào)控空間)，如果需要可以使用量化寬松的靈活空間。它具有處理這些問題的工具，全世界其他地方在很大程度上（可以使用的工具受限）。

C：所以，您不擔(dān)心中國的債務(wù)危機(jī)嗎？

達(dá)利歐：不，我并不擔(dān)心中國的債務(wù)危機(jī)，因為你的意思指會有很多債務(wù)違約，而債務(wù)違約會拖垮經(jīng)濟(jì)。我并不這么認(rèn)為。我對中國對貨幣政策和財政政策的實(shí)行能力以及對(經(jīng)濟(jì)狀況)的理解有信心。經(jīng)濟(jì)政策的領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)歷了1990年代的債務(wù)重組，當(dāng)時朱镕基總理進(jìn)行了大量的債務(wù)重組。大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)歷了這一過程。因此，他們（對這一過程）有所理解。想想美國的債務(wù)危機(jī)或2008年發(fā)生的金融危機(jī)。（領(lǐng)導(dǎo)者）他們做了某些事情，然后危機(jī)就消失了。如果他們早些做這些事情，那我們就不會有危機(jī)。所以現(xiàn)在，由于他們設(shè)法使危機(jī)消失了，通過印錢和重組債務(wù)。我寫了一本有關(guān)債務(wù)的書，著眼于過去一百年所有的債務(wù)危機(jī)，那些就是教訓(xùn)。他們控制錢。他們控制資產(chǎn)負(fù)債表。他們控制財政貨幣政策。這意味著他們有能力做到(使危機(jī)消失)。

另一方面，您問我有關(guān)刺激舊經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險，或者直接說房地產(chǎn)行業(yè)吧，它曾經(jīng)是中國經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，但這一行業(yè)不能持續(xù)增長走寬松老路。而（打壓房地產(chǎn)）這會帶來經(jīng)濟(jì)放緩的影響，這也對投資者有影響。中國投資者在房地產(chǎn)上有很多資金，而且他們有很多現(xiàn)金。如果沒有管理好，那就有風(fēng)險了。所以這取決于那些執(zhí)行經(jīng)濟(jì)政策以應(yīng)對這些挑戰(zhàn)的人。我并不是說它們是容易的挑戰(zhàn)，而是當(dāng)你放眼世界時，對于這些挑戰(zhàn)他們（中國）可以有更好的掌控力的。你可以用相同的問題來看看歐洲和美國的挑戰(zhàn)。我們在美國面臨著很大的挑戰(zhàn)。歐洲面臨挑戰(zhàn)。日本面臨挑戰(zhàn)。我可以說出一串子（挑戰(zhàn)）。因此，在考慮投資組合時，必須考慮如何實(shí)現(xiàn)風(fēng)險分散和平衡。

C：您認(rèn)為香港的情況對中國有多大風(fēng)險？

達(dá)利歐：我認(rèn)為這是中等風(fēng)險。從1到10的風(fēng)險規(guī)模來看，我認(rèn)為是3或4。我不是地緣政治專家，但我可以想象這是一個困難的局面，因為它使中國處于放任或干預(yù)的兩難困境。除此之外，我無法提出更多想法。但老實(shí)說，香港仍然只是中國大陸發(fā)展中的微小的部分。因此，當(dāng)我說影響中國經(jīng)濟(jì)的概率是三到四時，我認(rèn)為這不會對中國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生重大影響。我可能不知道這可能具有全球性的地緣政治影響，影響也許還不止于此，但是在一個充滿生機(jī)的龐大經(jīng)濟(jì)體中，它的位置很小。

C：您現(xiàn)在在新加坡。橋水與GIC有20多年的合作關(guān)系。您和已故總理李光耀是熟人。您如何看待新加坡的未來，這個城市是不是變得越來越容易受到全球不利因素的影響？

達(dá)利歐：新加坡是一個避風(fēng)港。這是一個尊重法律，文化和教育質(zhì)量的獨(dú)特的地方。這里是一個暴風(fēng)雨之中有著良好經(jīng)濟(jì)的地區(qū)，這場暴風(fēng)雨就是我們現(xiàn)在正在談?wù)摰臎_突，從貿(mào)易沖突到地緣政治。這里變得更加昂貴了，但它是該地區(qū)的寶藏。因此，如果你看看香港正在發(fā)生的問題，問有人想去哪里，新加坡就是一個理想的去處。由于這里的法治，對制度的尊重，教育的有序性，發(fā)展和質(zhì)量；基礎(chǔ)設(shè)施的質(zhì)量，政府運(yùn)作方式的質(zhì)量。就效率而言，它確實(shí)是獨(dú)一無二的。然后你看看它的經(jīng)濟(jì)，能夠?qū)崿F(xiàn)之前那樣的增長速度和和收入增長，且仍然保持是一個的凈儲蓄社會，它的效率非常高。因此，這是一個非常有效，管理良好的資本主義創(chuàng)新環(huán)境，在動蕩的環(huán)境中以一種有序的方式進(jìn)行著。.

C：新加坡已經(jīng)下調(diào)了經(jīng)濟(jì)增長預(yù)測，您認(rèn)為它可以避免經(jīng)濟(jì)衰退嗎？

達(dá)利歐：我認(rèn)為新加坡正處于衰退的邊緣。人們所定義的衰退一詞意味著兩個季度的負(fù)增長。關(guān)于零的事情很微妙，就像你可能有+ 0.1％增長，就說沒有陷入衰退。你可能會有兩個季度的-0.1％增長，這就成了處于衰退之中。所以，我想說清楚的是，會有衰退。其中有些不好，有些還不差。而（新加坡）我認(rèn)為會是增長不多。增長不太可能。在這種環(huán)境下，經(jīng)濟(jì)可能會基本保持平穩(wěn)。

C：讓我們稍微換個話題。在您的領(lǐng)導(dǎo)下，橋水基金（一家于1975年在您的兩居室公寓中成立的公司）現(xiàn)已發(fā)展成為全球最大的對沖基金，管理著約1600億美元的資產(chǎn)。是什么激勵著您？

達(dá)利歐：有意義的工作和有意義的關(guān)系，有使命感，我認(rèn)為這兩件事結(jié)合在一起-要有使命感，要出色，有深思熟慮的不同意見，要有獨(dú)立思考的能力-因為要在市場上取得成功，您必須成為一個獨(dú)立的思考者，并請與你意見不同的獨(dú)立思考者加入其中-并能夠在這種分歧中做到“非常真實(shí)”和“透明”，這樣您才能超越分歧并擁有一個創(chuàng)意擇優(yōu)的思維體系。那是我有意義的工作，并且在這個過程中，發(fā)展意義關(guān)系。我現(xiàn)在70歲。這是我反思的一年。

C：這是您反思的一年。

達(dá)利歐：這是我反思的一年。我可以反思我過去的70年。這就是為什么我將這段時間內(nèi)積累的這些原則寫成書的原因。我坐在這里，我也正在反思。我來新加坡的原因是，我?guī)Я思胰巳ヒ娨娦录悠碌睦吓笥眩驗楫?dāng)我回顧這些年時，有意義的關(guān)系是最重要的。

所以，我喜歡（人生）這個冒險。我喜歡冒險中有意義的工作：表現(xiàn)出色并充滿激情，同時擁有有意義的關(guān)系也是如此重要-彼此相處融洽并互相幫助，然后回頭看時互相擁抱，說那是很棒的經(jīng)歷。對我來說，真正的問題是：生命是為了什么？工作是為了什么？如果工作只是賺錢，你需要足夠的錢來照顧家人，并能夠做一些基本的事情，等等。但是對我來說錢的收益是遞減，很長一段時間內(nèi)收益都是遞減的。很長時間以來，我一直沒有為此工作。如果賺錢只是為了讓你有所得，那么，你要得到什么呢？更大的房子，這是你要的工作嗎？因此，當(dāng)你超越這一需求時，我認(rèn)為你必須問自己：你為什么工作？生命意味著什么？因為你只有一次生命，你想要最大程度地利用它。所以對我來說，這意味著有意義的工作以及有意義關(guān)系帶來的個人進(jìn)步，并為進(jìn)步做出貢獻(xiàn)。

C：成立橋水的七年后，您在市場上下了一個錯誤的賭注。您失去了所有的錢。您必須解雇公司中所有人，但您卻說這是有史以來最好的事情。為什么呢？那是一個改變?nèi)松臅r刻嗎？

達(dá)利歐：是的。首先，如果你未突破極限就不會有成長。我過去自認(rèn)為無所不能，而我學(xué)到的最深刻的一課的就是謙卑。要想在市場上取得成功，您必須是一個獨(dú)立的思考者。這意味著您必須與市場上的共識對賭，并做到正確，這是非常困難的事情。因此，在1980年，我計算出，美國銀行向新興國家提供的貸款比這些國家所能償還的要多得多，而我們將面臨債務(wù)危機(jī)。然后，我們看到了違約-債務(wù)違約-我認(rèn)為這將拖垮經(jīng)濟(jì)-會帶來股票市場的真正底部，但是我錯了。我那時有一家八人的小公司，我不得不讓那些人離開，而只剩下我自己。我破產(chǎn)了，我不得不從父親那里借4000美元來支付家庭開支。

我想，除了我的婚姻和我的孩子們。這是我身上發(fā)生過最好的事情之一，因為它使我思考我是如何知道我是正確的，如何能夠發(fā)表自己的看法？這改變了我的生活方式。我希望找到可以與我想法相悖最聰明的人，了解他們的邏輯并審視問題。我學(xué)會了分散風(fēng)險。我成功的關(guān)鍵大大地取決于我如何處理不了解的知識，而不是我所知道的一切。因為我們所不知道的比我們所知道的要大得多。那就是我的改變。我開始意識到自己不知道什么，以及如何處理自己不了解的問題。正是通過這種方式，我學(xué)會了如何通過深思熟慮的不同意見來獲得更好的答案并學(xué)習(xí)得更好，以及如何分散我的賭注以提高我的風(fēng)險收益率。這一發(fā)現(xiàn)是橋水成功的關(guān)鍵。

C：我知道您使用冥想來反思自己的錯誤并理清思路。我想問問，您確實(shí)從甲殼蟲樂隊得到了冥想的靈感？那么，冥想到底如何使您做出更好的決定？它是如何起作用的？

R：是的，1968年-甲殼蟲樂隊，那時候他們很受歡迎，然后，他們?nèi)チ擞《?，進(jìn)行了冥想，這一行為變得非常知名，因此廣為流傳。因此，那時候我還是個十幾歲的年輕人，剛上大學(xué)，我決定我也要學(xué)冥想，而這改變了我的一生。冥想之所以起作用，是因為它使你進(jìn)入潛意識，并給人一種鎮(zhèn)定的感覺，換句話說，就是保持專注，在暴風(fēng)雨中保持平靜的專注力。它給人一種創(chuàng)造力。它的運(yùn)作方式是你發(fā)明一個自己的口頭禪。這個詞不代表任何意義，比如說這個詞可能是“ OM”，而在您的腦海中重復(fù)這個詞，你的思想就不會再想這些或那些事了，所有想法都消失了，你現(xiàn)在處于潛意識中。在你的潛意識狀態(tài)下，您不是清醒的，但也沒有睡著。

你的潛意識是眾多創(chuàng)造力的誕生地，就像洗個熱水澡然后冒出了一些想法一樣，你既獲得了創(chuàng)造力并也獲得了心靈的平靜。很多想法會誕生，你如何處理它們，如何超越這些想法而去考慮世界如何運(yùn)轉(zhuǎn)？現(xiàn)實(shí)如何運(yùn)作？該如何看待它，如何更好地掌控現(xiàn)實(shí)？這種是一種反思并超越你正在進(jìn)行的事物的能力，你因此可以很好地進(jìn)行掌控，這是一種你可以擁有的偉大的能力。我通常在早上進(jìn)行冥想，然后在晚餐前的晚上進(jìn)行冥想，通常大約需要20分鐘。

C：您是一位美國億萬富翁，最大的對沖基金的創(chuàng)始人。您作為老板是什么樣的人？您遵循什么原則？

達(dá)利歐：我遵守《原則》書中寫的原則。

C：那個列表上最重要的是什么？

達(dá)利歐：創(chuàng)意擇優(yōu)的體系–意味著你永遠(yuǎn)有權(quán)–與我共事的人總是有權(quán)質(zhì)疑任何事情，擁有自我見解的權(quán)利，即你必須擁有一種創(chuàng)意擇優(yōu)的關(guān)系。而在這種有意義的關(guān)系中進(jìn)行有意義的工作是至關(guān)重要的。我想他們會形容我有很多嚴(yán)厲的愛。我相信嚴(yán)厲的愛，這意味著我們對彼此嚴(yán)厲。因此，任何人都可以在任何主題上挑戰(zhàn)我。

C：那么，您容易接受批評嗎？您收到的最大批評是什么？

達(dá)利歐：我喜歡批評。我想知道我是否很好地了解了人們的觀點(diǎn)。我之所以喜歡批評，有兩個原因。首先是壓力測試?yán)纭拔沂菍Φ膯幔俊边@樣的問題。我想強(qiáng)調(diào)壓力測試的重要性，被聰明人挑戰(zhàn)是我提高自己正確的可能性的最好方法。

自我消化批評對誰都不好，不好是因為這會與我的使命背離。我寧愿讓大家把批評放在臺面上。讓大家解決這些問題。讓大家進(jìn)行一次完全開放的交流。如果您想要一個組織真正，真正地成功，這是橋水成功的關(guān)鍵，那么您想要一個真正的創(chuàng)意擇優(yōu)的體系。因為沒有采用這個體系的人都會說這個體系是公平的。最好的想法如何勝出？在一個相互挑戰(zhàn)的過程中，每個人都會說我有一個公平的體系，以便最好的想法能勝出。那是公平的。這樣可以建立更好的關(guān)系。因為所有這些暗地里的東西都擺在臺面上了。你看著極度真實(shí)的想法，這可以解決誤解。當(dāng)人們在腦海中牢記批評而又不把它們擺在臺面上時，這是非常低效的，并且是無用的。

C：您70歲了。為了確保橋水的基業(yè)長青，您建立了合作人機(jī)制，以使員工在公司中擁有更多股份。這一計劃進(jìn)行得如何？您正在做什么繼任計劃？

達(dá)利歐：非常好。你說得對。從一間兩居室的公寓中開始創(chuàng)業(yè)，成為一個擁有完整閉環(huán)的所有者，然后進(jìn)行很好的交接，這是一個值得回味的旅途。《財富》雜志說，我們不僅是最大的對沖基金，而且是美國第五重要的公司。就是這樣因此，順利交接確實(shí)是一件重要的事情。我之前真的不知道該怎么做。但我開始了交接這件事，現(xiàn)在已經(jīng)處在很美好的形勢中。我已經(jīng)從領(lǐng)導(dǎo)層轉(zhuǎn)變?yōu)橐幻麊T工，是一名投資官，我是董事長-那就是我的現(xiàn)在的情況。

C：但是作為創(chuàng)始人，您能夠完全放手嗎？

達(dá)利歐：哦，是的，因為這很自然。也許這對所有人來說都不自然，但對我來說自然而然。就像你的孩子一樣。假設(shè)您有一個40歲的孩子，你最大的快樂是什么？就是讓他們能在沒有你的情況下也能成功，這就是進(jìn)化。我會很高興看到其他人在沒有我的情況下獲得成功。

C：您對其他企業(yè)，其他首席執(zhí)行官，其他企業(yè)家如何建立持久且成功的企業(yè)有何建議？

達(dá)利歐：嗯，我認(rèn)為文化是最重要的。我會強(qiáng)調(diào)文化和其他人的發(fā)展。這就是為什么他們總是應(yīng)該隨時向你挑戰(zhàn)，因為如果他們只是按照您的指示去做，他們不會思考，他們就無法自我進(jìn)步。因此，我認(rèn)為將這些人發(fā)展成具有創(chuàng)意擇優(yōu)思維人才的公司是一個高效率的地方，這是最重要的。

我們談?wù)摰倪@些文化：像儒家文化，像新加坡這里的文化，（都是很好的例子）。新加坡的這種文化-李光耀的成就以及你今天在這里擁有的都是很好的繼承的例子。他們有一種存在的方式-發(fā)展人才的以及生活方式，使人們在沒有你的時候能保持高效生產(chǎn)，責(zé)任感和自給自足。當(dāng)我進(jìn)入交接這一個過程時，我稱自己為“導(dǎo)師”，我所想的是李光耀總理交接的例子。如果你想知道如何很好地交接，請看該示例。這是一個很好的例子。

C：最后，瑞，您是否想過留下什么遺產(chǎn)？

達(dá)利歐：當(dāng)然?，F(xiàn)在，這是最重要的。恩，我想留下的是對我有所幫助的原則。我寫了其中一本書–有兩本書：我沿用的生活和工作原理。我已經(jīng)完成了，這就是我所知道的一切。然后，我要寫本經(jīng)濟(jì)和投資原則的書，就快完成了。當(dāng)我在寫第一本書的時候，我尤其想到的是我的孫子孫女們，我想傳遞給他們其中的智慧，我做到了，對此我感覺很好。然后我也想傳遞我的財富。財富意味著我希望別人成長，因為當(dāng)你離開時，你帶不走任何東西。因此，您想要確保所有這些都留下了。

因此，當(dāng)我想到遺產(chǎn)時，我在想留下什么呢？最重要的事情是人們運(yùn)用原則的方式。我不僅要分享我的特定原則，還想幫助人們以有原則的方式思考，并確定適合自己的特定原則，對。如果我可以幫助他們以有原則的方式思考，并知道他們自己的原則，即他們對以這樣的方式有效地應(yīng)對現(xiàn)實(shí)，那么我就知道我已竭盡所能留下了我能留下的一切。

C：您想人們?nèi)绾斡涀∧?/strong>

達(dá)利歐：我不太在乎被人記住。我在意以我自己的小小的方式對發(fā)展有所貢獻(xiàn)。從大局來看，我只是很小很小的一部分。我們都有點(diǎn)像螞蟻在廣闊大地上抗著面包屑。我想說，將其他人引向像李光耀或其他這樣的智者，以使他們可以尋找原則，對我來說至關(guān)重要。如果人們對我有一個記憶-雖然我不需要別人的記憶-就是幫助他人以很小的方式對進(jìn)步做出最大的貢獻(xiàn)。