2019年3月9日，傅海棠先生作為圓桌嘉賓參與2019私募基金年會(huì)【經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇】，以下是主持人馬明超先生和傅海棠先生互動(dòng)問(wèn)答的內(nèi)容整理。

主持人：

期贏天下俱樂(lè)部秘書(shū)長(zhǎng) 馬明超

圓桌嘉賓：

華鑫證券副總裁、首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家 何曉斌

臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系主任 苑舉正

東方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系創(chuàng)立者 傅海棠

上海理工大學(xué)財(cái)政金融研究院院長(zhǎng) 雷良海

傅海棠精彩觀點(diǎn)：

真理在任何地方都是真理。

真理只有一個(gè)，接近真理有N多個(gè)，它可能接近真理，不是最終的真理。

特朗普現(xiàn)在就在學(xué)習(xí)我們。他上臺(tái)以后采取的手段和前面的總統(tǒng)截然不同。

宏觀，不能談自由，一定要有向心力、有核心；微觀，我們要自由。

自由存在于微觀，宏觀一定要干預(yù)、調(diào)控，按照計(jì)劃、頂層設(shè)想來(lái)展開(kāi)。

減稅，給企業(yè)增加盈利，其實(shí)這是股市長(zhǎng)期牛市最根本的基礎(chǔ)。

真正的GDP是物質(zhì)財(cái)富的生產(chǎn)量，不是企業(yè)賬面的盈利或者是虧損。

（2018年股市）從哪里跌（2019年）漲到哪里去，這是起碼的。

經(jīng)濟(jì)不好不代表所有的品種要跌，我們要看單個(gè)品種的供求。

今年市場(chǎng)是漲還是跌不知道，但長(zhǎng)期來(lái)還是看好硬的。

很多時(shí)候，經(jīng)濟(jì)不好就是缺貨幣。

購(gòu)買(mǎi)力取決于生產(chǎn)量，生產(chǎn)得多，才可以得到；企業(yè)倒閉了，購(gòu)買(mǎi)力從何而來(lái)？

開(kāi)車(chē)要來(lái)回打方向調(diào)控，才能永遠(yuǎn)走在正確和準(zhǔn)確的道路上。

一系列政策出臺(tái)以后，什么時(shí)候感覺(jué)舒服？我感覺(jué)現(xiàn)在已經(jīng)很舒服了，為什么？起碼政策好了，融資成本低了，可以貸到款了，國(guó)家也積極搞建設(shè)了，加大了需求端。所以今年一年比過(guò)去一年舒服多了，還會(huì)越來(lái)越舒服。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可逾越的鴻溝是錯(cuò)誤的，一定可以逾越，“說(shuō)不可逾越”那是因?yàn)樗枷氲膯?wèn)題，因?yàn)樗枷攵笥伊私?jīng)濟(jì)的發(fā)展。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展越快越好，創(chuàng)造財(cái)富，富強(qiáng)人民，富強(qiáng)國(guó)家，哪來(lái)的過(guò)熱？

馬明超：傅老師，東方經(jīng)濟(jì)學(xué)體系中有一個(gè)觀點(diǎn)，就是相信強(qiáng)大的政府。這套理論里面在體現(xiàn)一位中國(guó)偉人的話，毛澤東說(shuō)“人定勝天”，政府能夠讓經(jīng)濟(jì)好！

傅海棠：對(duì)。

馬明超：您說(shuō)強(qiáng)大的政府是條件之一，那有一個(gè)問(wèn)題是，東方經(jīng)濟(jì)學(xué)是否只能夠在中國(guó)才能實(shí)現(xiàn)？

傅海棠：真理在任何地方都是真理。中國(guó)能實(shí)現(xiàn)得好，全球都可以實(shí)現(xiàn)得好，它具有普適性才是真理。如果只有中國(guó)實(shí)現(xiàn)得好，其他國(guó)家實(shí)現(xiàn)不好，那就不是真正的學(xué)科。任何國(guó)家都可以實(shí)現(xiàn)得好，它是普適性經(jīng)濟(jì)學(xué)，才是真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

馬明超：明白了。您覺(jué)得特朗普下一步還要對(duì)我們出手嗎？

傅海棠：特朗普現(xiàn)在就在學(xué)習(xí)我們。他上臺(tái)以后采取的手段和前面的總統(tǒng)截然不同。當(dāng)然也和他的政治制度、理念有關(guān)，雖然他的阻力很大，但他想做到，而是否真正能落實(shí)，那是另外一回事。起碼特朗普想，他認(rèn)為中國(guó)這個(gè)制度是非常好的，關(guān)鍵是他做不到?？赡苡捎谝郧暗恼瘟?xí)慣、政治制度、政治體系問(wèn)題做不到。當(dāng)然如果他做到了，對(duì)他的國(guó)家會(huì)非常有利；做不到，對(duì)他的國(guó)家傷害也是非常嚴(yán)重的。向中國(guó)學(xué)習(xí)，國(guó)家發(fā)展得就會(huì)強(qiáng)大，不向中國(guó)學(xué)習(xí)，就無(wú)法較好發(fā)展甚至倒退。

真理只有一個(gè)，接近真理有N多個(gè)，它可能接近真理，不是最終的真理。美國(guó)有瑕疵，雖然是碧玉，里面還有較多瑕疵，而我們幾乎沒(méi)有瑕疵。到底誰(shuí)的文化好？各人說(shuō)各人好，這很正常，美國(guó)說(shuō)美國(guó)好，中國(guó)說(shuō)中國(guó)好，當(dāng)然在中國(guó)不強(qiáng)大以前，我們也認(rèn)為美國(guó)好。我以前也認(rèn)為美國(guó)的文化好，直到最近這些年才認(rèn)識(shí)到中國(guó)的文化非常好。不出國(guó)不知道中國(guó)好，出國(guó)以后經(jīng)過(guò)對(duì)比，發(fā)現(xiàn)還是中國(guó)好。我原來(lái)也以為自由、民主多好，后來(lái)想想不是這么回事，自由、民主是相對(duì)的，只存在于微觀，不存在于宏觀。

我的看法是：宏觀，不能談自由，一定要有向心力、有核心；微觀，我們要自由。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是這樣，自由只存在于微觀，不存在于宏觀。要自由存在于宏觀，那國(guó)家一定會(huì)付出慘重的代價(jià)。但是微觀不講自由，經(jīng)濟(jì)也不行。當(dāng)初的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為什么會(huì)失敗，其實(shí)就是因?yàn)閺暮暧^到微觀都搞計(jì)劃，所以錯(cuò)誤就出現(xiàn)了，后來(lái)加以修正，叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，其實(shí)就是自由存在于微觀，宏觀一定要干預(yù)、調(diào)控，按照計(jì)劃、頂層設(shè)想來(lái)展開(kāi)。

其實(shí)我對(duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)有點(diǎn)看法，我也不是說(shuō)它不好。當(dāng)然我要說(shuō)它不好，我得要有依據(jù)，即為什么說(shuō)它不好，起碼對(duì)它進(jìn)行證偽。當(dāng)時(shí)《國(guó)富論》說(shuō)要完全放開(kāi)市場(chǎng)，我就認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)不對(duì)，如果市場(chǎng)制度好，那人類(lèi)就不如進(jìn)入農(nóng)耕文明，糧食可以自產(chǎn)兩千斤，水稻也可以自產(chǎn)兩千斤，但是不加強(qiáng)施肥和管理，農(nóng)作物也不會(huì)會(huì)高產(chǎn)。人類(lèi)進(jìn)行了干預(yù)和管理以后，通過(guò)各種手段，才會(huì)進(jìn)行高產(chǎn)，年年大豐收，旱澇都不怕。近些年發(fā)明了塑料大棚，原來(lái)冬天北方寸草不生，現(xiàn)在遍地都是生機(jī)，水果一年四季不斷，這是人定勝天。調(diào)控干預(yù)也要講自由，那就完了。還有一點(diǎn)，如果絕對(duì)自由的市場(chǎng)自己能行，那就不用紅綠燈了，也就不用董事長(zhǎng)了，這可能嗎？

馬明超：傅老師，請(qǐng)您用三句話評(píng)價(jià)一下這次中國(guó)政府的報(bào)告，比如其中關(guān)于減稅、降負(fù)、增加流動(dòng)性的意義。

傅海棠：這對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的意義非常重大，肯定會(huì)給中國(guó)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的大繁榮、大發(fā)展。國(guó)富民富，民富國(guó)強(qiáng)，這是一定的。減稅，給企業(yè)增加盈利，其實(shí)這是股市長(zhǎng)期牛市最根本的基礎(chǔ)。不給企業(yè)減稅，企業(yè)老是不盈利，股市漲了也是白漲。只有企業(yè)不斷盈利，分紅不斷增加，股市才能不斷上漲，漲上去也沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。不光要減稅，還要減賦，一些地方賦稅也要減。并且還有長(zhǎng)期貸，近期的可以先不要還，二十年三十年再說(shuō)。國(guó)家還要大搞建設(shè)，造福國(guó)家和造福人民，是多措并舉，滲透到各個(gè)毛細(xì)血管。這樣的話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)騰飛是顯而易見(jiàn)的。我們政府做了6%-6.5%的預(yù)期，還下調(diào)了一點(diǎn)GDP。但是一系列的政策出臺(tái)以后，GDP肯定會(huì)提高很多。

馬明超：能超過(guò)7%嗎？

傅海棠：在我看來(lái)，2018年就可能超過(guò)10%，未來(lái)是多少未來(lái)再看。過(guò)去一年的GDP增長(zhǎng)，應(yīng)該是比較高的。這是我自己理解的。為什么？GDP三大主要指標(biāo)：發(fā)電量、貨運(yùn)量、能源消費(fèi)量。2018年的發(fā)電量同比增幅是2012年以來(lái)最高的，貨運(yùn)量也不低，能量消耗量也不少，這是經(jīng)濟(jì)最主要的三大指標(biāo)。我們也能感覺(jué)到路上，無(wú)論是國(guó)道、省道還是高速公路都越來(lái)越好了，國(guó)家統(tǒng)計(jì)貨運(yùn)量大幅度增加也是事實(shí)，發(fā)電量大幅度增加也是事實(shí)。

當(dāng)然有的測(cè)的不太一樣，說(shuō)企業(yè)經(jīng)營(yíng)非常困難。但是企業(yè)盈虧和GDP高低沒(méi)有必然關(guān)系，真正的GDP是物質(zhì)財(cái)富的生產(chǎn)量，不是企業(yè)賬面的盈利或者是虧損。企業(yè)虧損了，無(wú)非就是消費(fèi)者沾光了，他虧了就是我們賺了；企業(yè)大幅度盈利，就是我們（消費(fèi)者）吃虧了。我們是一個(gè)鍋里吃飯，在一個(gè)國(guó)家里面沒(méi)有誰(shuí)虧誰(shuí)賺的，不能一方老是盈利也不能一方老是虧損。我們考慮GDP也不要靠企業(yè)盈利，也不要看股市，要看實(shí)際生產(chǎn)量。即便股市崩盤(pán)，中國(guó)GDP也照樣好，當(dāng)然這是中國(guó)特色，也是中國(guó)政府的偉大英明。

馬明超：我要回去以后好好想想如何把2018年的經(jīng)濟(jì)情況。我們現(xiàn)在面臨一個(gè)問(wèn)題，剛才傅老師說(shuō)的降賦、流動(dòng)性、融資等，是否已經(jīng)表現(xiàn)在過(guò)去的市場(chǎng)價(jià)格中？

傅海棠：股市要以一年來(lái)看，上漲應(yīng)該超過(guò)一半了，最起碼有一半左右了。我不敢想得太瘋狂，當(dāng)然今年漲到五千點(diǎn)更好，現(xiàn)實(shí)還要保守一點(diǎn)，但從哪里跌漲到哪里去，這是起碼的。

馬明超：黑色系商品呢？

傅海棠：我們看需求和產(chǎn)量，是需求大于產(chǎn)量還是產(chǎn)量大于需求。經(jīng)濟(jì)不好不代表所有的品種要跌，我們要看單個(gè)品種的供求。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)好，宏觀好，市場(chǎng)加強(qiáng)，都會(huì)好，但是我們還是要具體評(píng)判到底是供多還是需求多，還要結(jié)合價(jià)位和企業(yè)利潤(rùn)，到底處在盈利還是不盈利，虧損還是大幅度虧損，是需要綜合評(píng)判。

馬明超：相關(guān)商品的需求，什么時(shí)候能反映出來(lái)？

傅海棠：我的評(píng)判已經(jīng)出來(lái)了，從去年年底人們最悲觀以后，到現(xiàn)在除了農(nóng)產(chǎn)品部分沒(méi)漲以外，所有的工業(yè)品和化工品幾乎全漲，漲幅還不是太小。未來(lái)尤其有些硬的東西，比如說(shuō)黑色和有色，長(zhǎng)周期來(lái)看還是比較硬的，短期波動(dòng)再說(shuō)。今年市場(chǎng)是漲還是跌不知道，但長(zhǎng)期來(lái)還是看好硬的。美國(guó)也特別硬，發(fā)展制造業(yè)，歐洲也要開(kāi)始了。

很多時(shí)候，經(jīng)濟(jì)不好就是缺貨幣，原來(lái)雖然寬松了，但是不到位，比如原本需要3個(gè)饅頭，只給了2個(gè)饅頭。有人問(wèn)為什么量化寬松了還不好？我說(shuō)是太保守了，放不開(kāi)、看不透，老是怕出事。其實(shí)我們有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)知識(shí)沒(méi)有解決，比如說(shuō)一個(gè)國(guó)家有通脹問(wèn)題，這不可怕，我們只要生產(chǎn)量再加大，通脹和不通脹有什么區(qū)別？我們就生產(chǎn)那么多東西，并且消費(fèi)這些，通脹了也是這么多東西，不通脹也是這么多東西。有人說(shuō)購(gòu)買(mǎi)力減少了，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)大錯(cuò)特錯(cuò)。物價(jià)上漲了，企業(yè)生產(chǎn)積極性提高了，生產(chǎn)的東西多了，又被賣(mài)掉了。購(gòu)買(mǎi)力取決于生產(chǎn)量，生產(chǎn)得多，才可以得到；企業(yè)倒閉了，購(gòu)買(mǎi)力從何而來(lái)？經(jīng)濟(jì)學(xué)沒(méi)有跟我們講這些知識(shí)。只要企業(yè)行，生產(chǎn)量加大，通脹就通脹，只要控制通脹的幅度即可。我們對(duì)這個(gè)基礎(chǔ)知識(shí)理解有問(wèn)題，老是怕國(guó)家寬松貨幣就削弱了我們的財(cái)富。

馬明超：有時(shí)候我們?cè)诮庾x國(guó)家政策包括國(guó)家相關(guān)部門(mén)講話的時(shí)候，常常發(fā)現(xiàn)有自相矛盾或者說(shuō)有我們不理解的地方，該怎么處理？

傅海棠：不理解是沒(méi)有站在那個(gè)高度。國(guó)家是司機(jī)，他不能給你一個(gè)固定具體的方向，開(kāi)車(chē)要來(lái)回打方向調(diào)控，才能永遠(yuǎn)走在正確和準(zhǔn)確的道路上。政府在及時(shí)調(diào)控，不能和人們的預(yù)期完全一致，也要保證不能太過(guò)，一看要有點(diǎn)過(guò)，就要打方向。

馬明超：我想請(qǐng)問(wèn)一下傅老師，您認(rèn)為中小企業(yè)或者實(shí)體，大家的感覺(jué)什么時(shí)候能夠好起來(lái)，或者比現(xiàn)在有明顯好起來(lái)？

傅海棠：什么時(shí)候感覺(jué)會(huì)舒服起來(lái)？我們現(xiàn)在的多項(xiàng)政策是同時(shí)發(fā)力，供應(yīng)和需求同時(shí)發(fā)力，生產(chǎn)和需求肯定會(huì)增加。我非常贊同雷教授的觀點(diǎn)，如果你想讓企業(yè)盈利，還是要需求端的發(fā)力大于供給端，企業(yè)才能馬上好起來(lái)。因?yàn)檫^(guò)去就是因?yàn)樾枨蠖松陨匀跤诠┙o端，造成了價(jià)格相對(duì)較低。我們的需求有沒(méi)有？有，因?yàn)樯a(chǎn)了不少，庫(kù)存也比較多。

我們老是以為經(jīng)濟(jì)不好，但是各行各業(yè)的庫(kù)存還不多，這就說(shuō)明需求不少，就是因?yàn)樵诓┺倪^(guò)程當(dāng)中賣(mài)方?jīng)]有博弈過(guò)買(mǎi)方，始終是降價(jià)銷(xiāo)售甚至于虧損銷(xiāo)售，造成賣(mài)方?jīng)]有盈利，其實(shí)就是消費(fèi)者在博弈過(guò)程當(dāng)中占了上風(fēng)。你想讓企業(yè)占據(jù)上風(fēng)，就應(yīng)需求大于供給，價(jià)格有一定幅度的上漲，最終企業(yè)的盈利才會(huì)加大。到底誰(shuí)博弈過(guò)誰(shuí)？不好說(shuō)，但是我認(rèn)為信心是很重要的因素。你要有信心，這個(gè)天平就會(huì)稍稍?xún)A斜。一系列政策出臺(tái)以后，什么時(shí)候感覺(jué)舒服？我感覺(jué)現(xiàn)在已經(jīng)很舒服了，為什么？起碼政策好了，融資成本低了，可以貸到款了，國(guó)家也積極搞建設(shè)了，加大了需求端。所以今年一年比過(guò)去一年舒服多了，還會(huì)越來(lái)越舒服。

市場(chǎng)是可預(yù)測(cè)的，我們?yōu)槭裁搭A(yù)測(cè)不準(zhǔn)？是因?yàn)槲覀兊恼J(rèn)知水平和方法不對(duì)，或者認(rèn)知不到位、水平不夠高、方法不正確，我們就預(yù)測(cè)不準(zhǔn)。至于宇宙世間的事，上帝除了不讓我們知道自己活到哪一天以外，所有的事都可以預(yù)測(cè)到，但由于自己的認(rèn)知水平、方法有限，你只能預(yù)測(cè)一部分。比如說(shuō)你要穿什么衣服，熱了穿羽絨服肯定不行，這也是一個(gè)預(yù)測(cè)。再?gòu)?fù)雜一點(diǎn)，說(shuō)半年以后的宏觀、微觀、國(guó)際形勢(shì)、供求、基本面、自然規(guī)律，好像對(duì)一般人有點(diǎn)深?yuàn)W了，感覺(jué)摸不著、看不見(jiàn)，所以他感覺(jué)不可預(yù)測(cè)。當(dāng)然之所以有人認(rèn)為可預(yù)測(cè)或者說(shuō)我們認(rèn)為不可預(yù)測(cè)，實(shí)際上是基于我們的認(rèn)知。

預(yù)測(cè)當(dāng)然是非常復(fù)雜的事，它涵蓋了宇宙所有各個(gè)角度各個(gè)方面的問(wèn)題，全面認(rèn)知到位，你就能準(zhǔn)確到位。這是宇宙整個(gè)的運(yùn)行規(guī)律，很少有人考慮。中國(guó)有兩本書(shū)講了宇宙的規(guī)律，《易經(jīng)》和《道德經(jīng)》，可是它沒(méi)有給我們講坐標(biāo)，我們無(wú)法定位，物極必反、陰陽(yáng)平衡，這是最基本的道理。但是沒(méi)有給我們坐標(biāo)，到底陰陽(yáng)到什么程度了？沒(méi)有給坐標(biāo)。一切重大事件都是宇宙讓它發(fā)生的?？墒潜旧碛钪娲嬖?，無(wú)形的手要調(diào)控。你預(yù)測(cè)不到了，莫名奇妙地出現(xiàn)了很多事件，你就叫黑天鵝。為什么叫黑天鵝？沒(méi)有預(yù)測(cè)到，就叫黑天鵝。第一，因?yàn)槟銢](méi)有考慮宇宙的規(guī)律，沒(méi)有找到坐標(biāo)；第二，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，其實(shí)就是頂層設(shè)計(jì)；第三，商品本身所存在的價(jià)值規(guī)律，商品本身有其價(jià)值規(guī)律，很少有人研究；第四研究人性，反其道而為之，絕對(duì)不能和大多數(shù)人站在一起。

馬明超：您現(xiàn)在已經(jīng)變成東方經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)家了，時(shí)間有限不能繼續(xù)討論下去了。

傅海棠：這就是講理，對(duì)老百姓就是講理。講一個(gè)真理，其實(shí)就叫哲學(xué)。

馬明超：我11月份在上海跟許多朋友交流，特別是一些期貨公司的宏觀研究員，我說(shuō)為什么經(jīng)濟(jì)不好，他們告訴我說(shuō)馬總你傻，傻才能看到經(jīng)濟(jì)不好，經(jīng)濟(jì)規(guī)模已經(jīng)上到一定程度，再上去就難了，人口變老了，資源有效利用率降低了，經(jīng)濟(jì)肯定要不好。這是不是一個(gè)不可逾越的鴻溝，是不是一個(gè)不可改變的存在，是不是我們這個(gè)牛市過(guò)了兩三年又要再次往下走？或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)規(guī)律是不是不能改變？

傅海棠：經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可逾越的鴻溝是錯(cuò)誤的，一定可以逾越，“說(shuō)不可逾越”那是因?yàn)樗枷氲膯?wèn)題，因?yàn)樗枷攵笥伊私?jīng)濟(jì)的發(fā)展。比如說(shuō)美聯(lián)儲(chǔ)就認(rèn)為經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，哪有過(guò)熱，那是發(fā)展得好，可它要出手阻止了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，那就是加息。如果美國(guó)一直加息下去，一定會(huì)崩盤(pán)。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展越快越好，創(chuàng)造財(cái)富，富強(qiáng)人民，富強(qiáng)國(guó)家，哪來(lái)的過(guò)熱？我們投資賺錢(qián)賺快了有風(fēng)險(xiǎn)就不賺了？個(gè)人叫賺錢(qián)，國(guó)家叫GDP，本質(zhì)上就是想發(fā)財(cái)，那發(fā)得越快越好。我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)哪個(gè)人賺錢(qián)賺快的時(shí)候有風(fēng)險(xiǎn)就停下來(lái)，國(guó)家也一樣。不能杞人憂(yōu)天，天沒(méi)有塌下來(lái)，自己把自己嚇得半死，說(shuō)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱有風(fēng)險(xiǎn)。一天賺十天的錢(qián)，那才富得快。如果我們一天能完成，干嘛還要兩天，什么叫超越，什么叫彎道超車(chē)，我們不能老是在別人身后。