馬明超：相關(guān)商品的需求，什么時候能反映出來？

傅海棠：我的評判已經(jīng)出來了，從去年年底人們最悲觀以后，到現(xiàn)在除了農(nóng)產(chǎn)品部分沒漲以外，所有的工業(yè)品和化工品幾乎全漲，漲幅還不是太小。未來尤其有些硬的東西，比如說黑色和有色，長周期來看還是比較硬的，短期波動再說。今年市場是漲還是跌不知道，但長期來還是看好硬的。美國也特別硬，發(fā)展制造業(yè)，歐洲也要開始了。其實經(jīng)濟不好就是缺貨幣，原來雖然寬松了，但是不到位，比如原本需要3個饅頭，只給了2個饅頭。有人問為什么量化寬松了還不好？我說是太保守了，放不開、看不透，老是怕出事。其實我們有很多經(jīng)濟學(xué)的基礎(chǔ)知識沒有解決，比如說一個國家有通脹問題，這不可怕，我們只要生產(chǎn)量再加大，通脹和不通脹有什么區(qū)別？我們就生產(chǎn)那么多東西，并且消費這些，通脹了也是這么多東西，不通脹也是這么多東西。有人說購買力減少了，我認(rèn)為這個觀點大錯特錯。物價上漲了，企業(yè)生產(chǎn)積極性提高了，生產(chǎn)的東西多了，又被賣掉了。購買力取決于生產(chǎn)量，生產(chǎn)得多，才可以得到；企業(yè)倒閉了，購買力從何而來？經(jīng)濟學(xué)沒有跟我們講這些知識。只要企業(yè)行，生產(chǎn)量加大，通脹就通脹，只要控制通脹的幅度即可。我們對這個基礎(chǔ)知識理解有問題，老是怕國家寬松貨幣就削弱了我們的財富。

馬明超：有時候我們在解讀國家政策包括國家相關(guān)部門講話的時候，常常發(fā)現(xiàn)有自相矛盾或者說有我們不理解的地方，該怎么處理？

傅海棠：不理解是沒有站在那個高度。國家是司機，他不能給你一個固定具體的方向，開車要來回打方向調(diào)控，才能永遠(yuǎn)走在正確和準(zhǔn)確的道路上。政府在及時調(diào)控，不能和人們的預(yù)期完全一致，也要保證不能太過，一看要有點過，就要打方向。

馬明超：感謝傅老師。雷院長是國家級的經(jīng)濟學(xué)院的院長。雷院長最大的長處是財政金融。先請教一個小問題，3月7日北京記者會上，財政部劉部長說今年赤字率2.8，較市場預(yù)期稍微小一點。當(dāng)記者問到一個問題，財政部長就說你不能用西方的觀點來看待中國的赤字率。中國財政依托于中國特色的社會主義制度，和其他國家有不同的地方。請問中國的財政赤字方面的管理制度體系和西方有什么不同？

雷良海：劉部長講今年的預(yù)算赤字是2.8，去年的預(yù)算赤字是2.6，預(yù)算赤字或?qū)嶋H決算的赤字實際上是兩個概念。我們?nèi)ツ曦斦杖雸?zhí)行的結(jié)果：收入是18.33萬億，支出是22.9萬億，實際赤字為3.9萬億，去年GDP是90萬億左右，所以大家就知道實際執(zhí)行結(jié)果，去年的財政赤字是突破了4%。也就是說，年初政府向人大提交的預(yù)算是2.6，但實際結(jié)果還是會有差異，并且去年的差異比較大。這就說到積極的財政政策，我想今年大家比較關(guān)心的積極財政政策，按照現(xiàn)在的政府工作報告要加力提效，這里有幾個重點，我從現(xiàn)實、邏輯和空間幾個角度，來回答剛才馬總提出的問題。

從現(xiàn)實來看，去年財政實際決算結(jié)果已經(jīng)突破4。另外GDP的增長情況，大家比較清楚，我報幾個數(shù)字：去年是6.6%，第一季度是6.8%，第二季度是6.7%，第三季度是6.5%，第四季度是6.4%，就可以看出明顯存在“前高后低”。如果按照環(huán)比來算，去年年初環(huán)比1.5%，第二季度1.7%，第三季度1.6%，第四季度1.5%，也可以看到環(huán)比是在下降，增速在下降。跟2017年相比也是下降的，2017年年初是1.5%，第二季度是1.8%，第三季度是1.7%，第四季度是1.6%，都下降0.1%，這反映出GDP經(jīng)濟下行情況沒有很好地抑制住，沒有緩解經(jīng)濟下行的趨勢。去年或前年我們采取了哪些措施？事實上從前年開始，我們通過結(jié)構(gòu)性的減稅政策，也就是我們常常說的增值稅結(jié)構(gòu)調(diào)整，已經(jīng)開始減稅了。前年的減稅，大概測算是1萬億，去年的已經(jīng)報出來了，是1.3萬億，這都是事實。但是GDP的下行情況，看來還沒有完全止住。當(dāng)然我覺得下行經(jīng)過40年的改革開放，長期的高速增長后，投資效率下降、結(jié)構(gòu)不合理、增長的質(zhì)量不高，所以我們把它往下調(diào)一調(diào)也正常，不一定要長期高速發(fā)展。目前擔(dān)心有兩個：一是金融風(fēng)險，二是失業(yè)率。這都是政府關(guān)心的問題。所以還是需要進行調(diào)節(jié)，今年提出來積極的財政政策是加力提效，要更加積極。

更加積極的情況，從邏輯上來講抑制經(jīng)濟下行有兩個方面：一是凱恩斯說的有效需求不足，主要是消費需求和投資需求，在他看來主要是投資需求，所以主張政策是通過積極的舉辦公共工程拉動消費需求；二是供應(yīng)學(xué)派的理論，就是通過減稅。實際它有三個基本的前提，它認(rèn)為高稅收會帶來資本要素的收益率和抑制資本要素的供給，低稅收可以增加資本的供給，提高要素的收益，第二個是高稅收會抑制投資收益率，進而抑制投資，低稅率則會提高。并且他認(rèn)為稅收的高低跟稅收收入的高低不一定有必然的聯(lián)系。所以怎么促進經(jīng)濟增長？有兩個措施，實際是兩條途徑：一是提高要素供給率的增加，提高要素的收益率，增加要素供給；二是通過減稅，讓資源從生產(chǎn)效率比較低的地方轉(zhuǎn)向生產(chǎn)效率比較高的地方，生產(chǎn)總量上升，稅收就會增加。

我們跳出來看這個圈，看未來的經(jīng)濟。如果我們是這樣的政策，能否實現(xiàn)這個目標(biāo)？我剛才已經(jīng)說到了途徑，大家可以觀察生產(chǎn)要素的供給，這些政策采用了之后未來經(jīng)濟會怎么走。觀察要素的供給問題、資源的配置向哪里去，這是一個邏輯。而現(xiàn)實的情況是我們既存在有效需求不足的方面，又存在稅收比較高、供給不足的方面，也就是有效供給不足的方面。因此，我們既需要從供給端發(fā)力，也需要從需求端發(fā)力，政府的政策也一定會從供給端發(fā)力，也會從需求端發(fā)力，當(dāng)然還需要貨幣的配合。

第三是空間。這一次兩會期間的減稅是增值稅，這是超出很多人的預(yù)期，包括學(xué)術(shù)界很多人的預(yù)期，原來都是在一個點兩個點爭來爭去，現(xiàn)在一下子三個點，面向制造業(yè)的增值稅從16%到13%，幅度比較大。

從這些政策就可以看到，也從另外一個方面反映了我們的經(jīng)濟狀況，中央高層的立意肯定比我們高得多，他們的判斷肯定相對比較準(zhǔn)確。既然采取這樣的政策，一定有他們的理由。

那么空間在哪里？我簡單說一下，實際財政政策是有空間的，主要反映在一是政府的負(fù)債率。各方測算下來，中央的負(fù)債率加地方的負(fù)債率，大概是37%左右。如果考慮地方政府的國有負(fù)債，加起來不會超過40%。所以從這個意義來講，這跟歐盟的負(fù)債率60%相比，我們還是有空間的。二是從宏觀稅率來看，目前宏觀稅率大概在36%左右，比其他國家相對高一些，所以我覺得減稅也是很有效的。

馬明超：意思是說我們有能力、有足夠的空間改變經(jīng)濟下滑的趨勢或者扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟下滑的趨勢？

雷良海：應(yīng)該說政府還是有很多的操作空間。

馬明超：我們已經(jīng)出臺的財政相對積極的政策，資金會投向哪些領(lǐng)域，我們需要關(guān)注哪些領(lǐng)域給我們帶來的機會？

雷良海：我們的分析大概是五個方面。首先我要說一個觀點，我們感覺到這一次中央的宏觀調(diào)整，至少從我的感覺來說是充分體現(xiàn)了習(xí)近平新時代高質(zhì)量發(fā)展理念。這一次宏觀調(diào)控跟以往有一定的區(qū)別，我們既從需求端發(fā)力，也從供給端發(fā)力，并且所采用的政策會更加注重資源的優(yōu)化配置，調(diào)動微觀主體的積極性。所以從這個意義上來講，我想有幾個方面：1.微觀主體——企業(yè)，特別是小微企業(yè)、創(chuàng)新型企業(yè)，增加它的收益，這叫做普惠性減稅，大家也已經(jīng)看到了，已經(jīng)采取了措施。普惠性減稅，小微企業(yè)減稅，實際稅率在5%-10%，對小微企業(yè)和創(chuàng)新型企業(yè)來說，是想辦法調(diào)動微觀主體的積極性。這次增值稅改革也是這樣，針對制造型的企業(yè)，當(dāng)然還有交通運輸、建筑業(yè)企業(yè)也降了1%，這一塊是想辦法調(diào)動微觀主體的積極性。2.區(qū)域均衡發(fā)展。現(xiàn)在的長三角一體化、珠三角、京津冀區(qū)域發(fā)展包括東部的崛起，這里就涉及到很多的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)尤其是高層次的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，包括其他跟城市群建設(shè)相關(guān)的投入，我認(rèn)為這一塊肯定會增加。3.鄉(xiāng)村振興。4.從消費，從拉動內(nèi)需來講，還是會有的，比如新能源汽車的消費、養(yǎng)老設(shè)施向社會資本開放的建設(shè)，這一些都會進一步加大力度。5.地方債券會增加，大家可以關(guān)注。我認(rèn)為應(yīng)該會在這五個方面發(fā)力。

馬明超：債券的投入或者發(fā)放，到今年什么時候才會效果？有些領(lǐng)導(dǎo)說要讓中小企業(yè)改革要舒服起來，您認(rèn)為到什么時候才會舒服起來？

雷良海：這個問題比較好，但也是比較難回答的問題，因為需要有數(shù)據(jù)進行測算，我沒有進行這方面的測算，但想跟大家進行交流?，F(xiàn)在增值稅降了3個點，但大家知道增值稅和最終消費產(chǎn)品有關(guān)系，中間有一個抵扣，抵扣就涉及到最終消費者和生產(chǎn)者之間的價格博弈。如果價格還是原來的價格，抵扣下來制造業(yè)企業(yè)的收入會增加得比較多。如果不是原來的價格，收益就會小一些。第二是中小企業(yè)，針對應(yīng)收所得給予利潤。如果中小企業(yè)或者小微企業(yè)減稅也沒有收益，不減稅也沒有利潤，而本身有利潤加上減稅，利潤就會增加很多。從全國總體來看，肯定會有比較好的效益，因為這是實實在在的減。

馬明超：我想請問一下傅老師和苑教授，你們認(rèn)為中小企業(yè)或者實體，大家的感覺什么時候能夠好起來，或者比現(xiàn)在有明顯好起來？

傅海棠：什么時候感覺會舒服起來？我們現(xiàn)在的多項政策是同時發(fā)力，供應(yīng)和需求同時發(fā)力，生產(chǎn)和需求肯定會增加。我非常贊同雷教授的觀點，如果你想讓企業(yè)盈利，還是要需求端的發(fā)力大于供給端，企業(yè)才能馬上好起來。因為過去就是因為需求端稍稍弱于供給端，造成了價格相對較低。我們的需求有沒有？有，因為生產(chǎn)了不少，庫存也比較多。我們老是以為經(jīng)濟不好，但是各行各業(yè)的庫存還不多，這就說明需求不少，就是因為在博弈過程當(dāng)中賣方?jīng)]有博弈過買方，始終是降價銷售甚至于虧損銷售，造成賣方?jīng)]有盈利，其實就是消費者在博弈過程當(dāng)中占了上風(fēng)。你想讓企業(yè)占據(jù)上風(fēng)，就應(yīng)需求大于供給，價格有一定幅度的上漲，最終企業(yè)的盈利才會加大。到底誰博弈過誰？不好說，但是我認(rèn)為信心是很重要的因素。你要有信心，這個天平就會稍稍傾斜。一系列政策出臺以后，什么時候感覺舒服？我感覺現(xiàn)在已經(jīng)很舒服了，為什么？起碼政策好了，融資成本低了，可以貸到款了，國家也積極搞建設(shè)了，加大了需求端。所以今年一年比過去一年舒服多了，還會越來越舒服。

苑舉正：中小企業(yè)什么時候恢復(fù)信心，什么時候覺得明顯的政策發(fā)酵，什么時候覺得需求量增加，生產(chǎn)量就能夠適時補足？第一個問題，要了解中小企業(yè)為什么覺得灰心、為什么覺得悲觀？

第二點，剛剛聽到雷教授的講話增加了我個人的信心，就是說我們有降稅的空間，我們有舉債的空間，這相較于什么？相較于外國的經(jīng)濟形勢，跟外國做比較。現(xiàn)在有一個明顯的態(tài)勢，整個中國的經(jīng)濟必須國際化，在國際化進程中不僅要賣貨，而且要賣高端貨，刺激大家的消費興趣。比如說我最近在國內(nèi)買衣服就發(fā)現(xiàn)價格是上漲了，但是品質(zhì)進步非常多，我也不要以前100元3件的，現(xiàn)在100元1件穿著很舒服。所以我對此也慢慢樂觀起來了。

不過我要先強調(diào)一個重點，必須要針對海棠兄講的一些太快的地方，稍微提出一個樂觀的建議。因為他剛剛講到經(jīng)濟當(dāng)中強調(diào)微觀和宏觀之間的自由度，唯一讓這個度量做得比較好的是謹(jǐn)慎，你要有動態(tài)式的發(fā)展，不能一刀切，一刀切后續(xù)的反作用力很大，最后受到傷害的當(dāng)然是老百姓。對國家有信心可以，但同時要隨時把意見反映回去，比如說為什么降稅，如果不降稅，中小企業(yè)很難維持，這跟反映直接有關(guān)系，所以度的本身，要動態(tài)式地發(fā)展。還有一點就比較特殊了，就是每一個人活在現(xiàn)在的環(huán)境當(dāng)中，在你所擁有的自由范圍，剛剛講到微觀的自由度在股市中展現(xiàn)最明顯，所以大家要了解在股市中慢慢發(fā)展是一個關(guān)鍵點，隨時修正是常態(tài)。談到股市，我自己寫《索羅斯投資哲學(xué)》的時候有一句話講得非常好，就是相信基本面可以，但是一定要尊重市場，市場的撲朔迷離、不可預(yù)測性，基本上就要像你追求真理和神主一樣。

馬明超：傅老師說市場可預(yù)測。

苑舉正：他說市場可預(yù)測，就沒有必要坐在這里。

傅海棠：市場是可預(yù)測的，我們?yōu)槭裁搭A(yù)測不到？是因為我們的認(rèn)知水平和方法不對，或者認(rèn)知不到位、水平不夠高、方法不正確，我們就預(yù)測不到。至于宇宙世間的事，上帝除了不讓我們知道自己活到哪一天以外，所有的事都可以預(yù)測到，但由于自己的認(rèn)知水平、方法有限，你只能預(yù)測一部分。比如說你要穿什么衣服，熱了穿羽絨服肯定不行，這也是一個預(yù)測。再復(fù)雜一點，說半年以后的宏觀、微觀、國際形勢、供求、基本面、自然規(guī)律，好像對一般人有點深奧了，感覺摸不著、看不見，所以他感覺不可預(yù)測。當(dāng)然之所以有人認(rèn)為可預(yù)測或者說我們認(rèn)為不可預(yù)測，實際上是基于我們的認(rèn)知。預(yù)測當(dāng)然是非常復(fù)雜的事，它涵蓋了宇宙所有各個角度各個方面的問題，全面認(rèn)知到位，你就能準(zhǔn)確到位。這是宇宙整個的運行規(guī)律，很少有人考慮。中國有兩本書講了宇宙的規(guī)律，《易經(jīng)》和《道德經(jīng)》，可是它沒有給我們講坐標(biāo)，我們無法定位，物極必反、陰陽平衡，這是最基本的道理。但是沒有給我們坐標(biāo)，到底陰陽到什么程度了？沒有給坐標(biāo)。一切重大事件都是宇宙讓它發(fā)生的。可是本身宇宙存在，無形的手要調(diào)控。你預(yù)測不到了，莫名奇妙地出現(xiàn)了很多事件，你就叫黑天鵝。為什么叫黑天鵝？沒有預(yù)測到，就叫黑天鵝。第一，因為你沒有考慮宇宙的規(guī)律，沒有找到坐標(biāo)；第二，宏觀經(jīng)濟學(xué)，其實就是頂層設(shè)計；第三，商品本身所存在的價值規(guī)律，商品本身有其價值規(guī)律，很少有人研究；第四研究人性，反其道而為之，絕對不能和大多數(shù)人站在一起。

馬明超：您現(xiàn)在已經(jīng)變成東方經(jīng)濟學(xué)哲學(xué)家了，時間有限不能繼續(xù)爭論下去了。

傅海棠：這就是講理，對老百姓就是講理。講一個真理，其實就叫哲學(xué)。

馬明超：我現(xiàn)在看到苑教授和傅老師，雖然坐在一起，但像是坐在兩輛不同的高鐵上。

傅海棠：苑教授是非常務(wù)實也是水平非常高的哲學(xué)家，我非常尊重他。

馬明超：剛才所有的問題其實都是給大家問的，給大家在當(dāng)下市場的判斷和信心問題，我現(xiàn)在為我自己問最后一個問題。我11月份在上海跟許多朋友交流，特別是一些期貨公司的宏觀研究員，我說為什么經(jīng)濟不好，他們告訴我說馬總你傻，傻才能看到經(jīng)濟不好，經(jīng)濟規(guī)模已經(jīng)上到一定程度，再上去就難了，人口變老了，資源有效利用率降低了，經(jīng)濟肯定要不好。我想問四位，這是不是一個不可逾越的鴻溝，是不是一個不可改變的存在，是不是我們這個牛市過了兩三年又要再次往下走？或者說經(jīng)濟規(guī)律是不是不能改變？

何曉斌：我本來想按捺不住想插話，剛才他們似乎說清楚了，但我覺得還是要稍微做一點補充。“經(jīng)濟下行”的說法在中國是不準(zhǔn)確的，“經(jīng)濟增長速度下滑”是準(zhǔn)確的，GDP按照可比價格計算，2018是90萬億人民幣大數(shù)，這就是創(chuàng)造的財富，絕對的增長額多少？大數(shù)6萬億不到，增加了不到6萬億財富，2017年跟2016年比是多少？不到5萬億，絕對數(shù)增長了，怎么能夠叫做下行？這個邏輯是錯誤的，一定要佐證。很多經(jīng)濟學(xué)家對這個問題不說清楚，那就不能叫經(jīng)濟學(xué)家。

我再補充一個數(shù)據(jù)。中國和俄羅斯、巴西等一些大的經(jīng)濟發(fā)展國家相比，現(xiàn)在只有印度經(jīng)濟增長超過中國。但它的體量是中國的四分之一，印度如果要趕超中國，每年增長速度必須是28%，才能趕上中國。

我還有一個非常重要的觀點。2009年“放水”4萬億，今年另外一種形式出來了，就是兩萬億的減稅，直接給企業(yè)減賦，這是不一樣的，它有乘數(shù)效應(yīng)，兩萬億帶來是否是兩倍的乘數(shù)，我還在研究。

苑舉正：時間的關(guān)系，我只講一件事。對于大家的認(rèn)知，我認(rèn)為我們有一個共識，就是中國在整個規(guī)劃經(jīng)濟政策由上而下的過程中，真的是非常詳細(xì)非常仔細(xì)，我認(rèn)為前景是很看好，但請大家不要忘記風(fēng)險，隨時要做修正的準(zhǔn)備。

傅海棠：經(jīng)濟發(fā)展不可逾越的鴻溝是錯誤的，一定可以逾越，“說不可逾越”那是因為思想的問題，因為思想而左右了經(jīng)濟的發(fā)展。比如說美聯(lián)儲就認(rèn)為經(jīng)濟過熱，哪有過熱，那是發(fā)展得好，可它要出手阻止了經(jīng)濟的發(fā)展，那就是加息。如果一直加息下去，一定會崩盤。經(jīng)濟發(fā)展越快越好，創(chuàng)造財富，富強人民，富強國家，哪來過熱？我們投資賺錢賺快了有風(fēng)險就不賺了？個人叫賺錢，國家叫GDP，本質(zhì)上就是想發(fā)財，那發(fā)得越快越好。我沒有發(fā)現(xiàn)哪個人賺錢賺快的時候有風(fēng)險就停下來，國家也一樣。不能杞人憂天，天沒有塌下來，自己把自己嚇得半死，說經(jīng)濟過熱有風(fēng)險。一天賺十天的錢，那才富得快。如果我們一天能完成，干嘛還要兩天，什么叫超越，什么叫彎道超車，我們不能老是在別人身后。

雷良海：剛才何總說得很好，經(jīng)濟下行，我們一直是指經(jīng)濟增長速度下行。第二，大家要注意財政支出的乘數(shù)或稅收的乘數(shù)是兩個不同的概念。一般來講，大家都知道理論上稅收的乘數(shù)要小于財政支出的乘數(shù)。第三，財政支出或稅收支出，這兩者加力之后，財政赤字一定會更加大。總體上，我認(rèn)為經(jīng)濟從長期看肯定是向好的。我建議大家可以密切關(guān)注幾點：第一，財政赤字的彌補方式、彌補手段，千萬注意是赤字的債務(wù)化還是赤字的貨幣化，這兩者會帶來很不同的效果；第二，稅收這一種支出方式，是否能夠使得生產(chǎn)要素或者說經(jīng)濟要素，增加它的供給，又導(dǎo)致生產(chǎn)的總供給增加；第三，資源是否能夠從低效率或低效率的經(jīng)濟活動向高效率或高效率的經(jīng)濟活動轉(zhuǎn)移，這也非常重要。

馬明超：謝謝雷教授，謝謝傅老師，謝謝苑教授，謝謝何總。2019年是豬年，開年伊始，豬的股票就上天。豬都能賺錢，說明傻子都能賺錢，祝大家2019年發(fā)大財。

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